Rebreather. Principio di funzionamento e tipologie. [pag. 2]

premetto che sono abbastanza ingrante sui reb , ma qualche voce in giro l'ho sentita e ho ascoltato un paio di presentazioni fatte da chi questi reb li costruisce e li usa,
premesso questo:
enorme autonomia minor accumulo di azoto massima silenziosità...... sembrerebbe il sogno di ogni sub, ma tralasciando i costi secondo me questi apparecchi nonostante offrano delle prestazioni che un ara non raggiungerà mai chiedono un prezzo troppo caro in cambio:
partendo da quelli elettronici,spesso si vede una ridondanza di elemnti secondo me per un semplice fatto....l'elettronica e l'acqua non vanno d'accordo, quindi col passare del tempo vedendo che questi apparati (analizzatori di ossigeno , computer che controllano la miscela ecc..) si rimpevano hanno deciso di aggiungerne uno di backup,vedendo che anche il backup poteva avere dei malfunzionamenti hanno messo il backup del backup e così via ma questa non mi sembra la strada giusta verso un'immersione "sicura"
quelli meccanici invece non mi convincono perchè mi sembra troppo pericoloso poter regolare la quantità di ossigeno e quindi poter in ogni istante modificre la miscela che andiamo a respirare e, di conseguenza la pressione parziale dei vari gas, con un semplice pulsante durante l'immersione magari a -40 -50 o -60 metri,e nonstante il meccanismo sia anche manuale dover dipendere sempre da indicatori ed analizzatori elettronici che monitorano la miscela.
sebbene credo che in un futuro questi apparati prenderanno campo anche nella subacque ricreativa per i loro molteplici vantaggi credo che ad oggi non si sia ancora trovato un metodo che li renda realmente sicuri, o meglio non tanto quanto un bella pianificazione a tavolino e un bel piano di immersione

Nucio io sono molto ferrato e sò bene di cosa parlo.
Se ti vai a rileggere le mie spiegazioni su cosa sono i reb vedi che ci sono due famiglie i CC di cui parli tu, e gli SCR che consiglio a chi vuol entrare nel mondo del silenzio.

Non vendo reb e non mi interessa sponsorizzarli, ma come per i nostri amati natanti ci sono le fazioni anche sott'acqua ci schieriamo in Rebreatheristi e Bollari.

Mi permetto di farti notare alcune tue convinzioni errate.
L'elettronica è VENTI anni che accompagna i sub sott'acqua senza particolari problemi, oggi nessuno farebbe imm senza il proprio strumento digitale per il calcolo della saturazione (comunemente Computer).
Quindi rifletti bene su ciò che dici, visto che facciamo la deco ascoltando musica tramite lettore MP3 e illuminiamo le cavità con le torce ELETTRICHE.
Nei sistemi chiusi elettronici, in genere ci sono tre celle di lettura per l'ossigeno a cui sono collegate due distinti (o quasi) monitor. Non esiste nessun terzo controller. Volendo si monta una quarta cellula che collegata ad un computer esterno monitora la saturazione.
I reb CC manuali hanno reso possibile esplorazioni di ambienti estremi come le grotte impensabili con il CA. Pensa che chi và per grotte li preferisce per la loro affidabilità e sicurezza...

I reb non sono il futuro, sono solo un diverso modo di divertirsi in acqua.
Chi fà 10 imm l'anno non sarà sufficentemente eperto per usarli, e non gli converrebbe usarli siano essi SCR o CC.

Emiliano

ZioPelo ha scritto:

MaxM100 ha scritto:

Stupendi oggetti, fuori discussione
Purtroppo quando si arriva alla voce costi ( di acquisto e mantenimento ) spesso torna la voglia di fare bolle

Un SCR (che non ha spese di mantenimento) nuovo costa sui 3.500, ma si trova usato anche a 1.000.

Ora non hai più scuse...

Un SCR fa le bolle, più piccole, ma le fa. Non mi dà sostanziali vantaggi rispetto al circuito aperto, anzi mi limita e inizia ad obbligarmi ad usare miscele e preparare filtri ( che costano, sia i gas che i filtri )

Se devo fare il salto lo faccio completo, il coitus interruptus non fa per me

Copio un articolo per sviluppare meglio l'argomento(nessun intento polemico)

Ci abbiamo impiegato cinque anni per venire a capo di uno dei più difficili accadimenti, dal punto di vista interpretativo: perché si muore di rebreather?
Non era facile, dal momento che la maggior parte delle morti avveniva lontano da qualunque occhio in grado di valutarne i sintomi e, successivamente, sia il corpo dello sventurato subacqueo, sia il reb subivano l’oltraggio dell’ingresso dell’ acqua di mare all’interno dei polmoni, del sacco polmone, del canister di calce sodata, delle celle di lettura della PO2, invalidando qualunque valutazione medico scientifica, per mancanza di dati oggettivi.
Le morti venivano attribuite infatti a malore e successivo annegamento. E a quale altra causa potevano essere attribuite? L’apparecchio rebreather usciva sempre non colpevole per due fondamentali ragioni, non era possibile valutare le eventuali cause del decesso; il magistrato chiamato a dipanare la matassa era serrato fra l’incudine e il martello, dove l’incudine era rappresentata dalla sua totale ignoranza circa tale strumento, e il martello dalla controparte che chiedeva a gran voce, tramite i suoi avvocati, delle prove tangibili sulla responsabilità dello strumento, prove ovviamente non dimostrabili.
Qualcosa però era destinato a cambiare: intanto uno dei reb colpevoli della morte di un sub era arrivato in superficie integro e non allagato (non posso scendere nei particolari per via del segreto istruttorio); poi un PM tramite avvocato della parte lesa, chiedeva a noi di fare chiarezza sulla reale situazione.
Ma tutto ciò non sarebbe bastato, fortunatamente ben due esperti e profondi conoscitori dei reb, scendevano in campo e aderivano alla nostra richiesta di fare chiarezza, per non essere moralmente coinvolti nella morte di tutti quei bravi ragazzi e di chi ancora li avrebbe seguiti in futuro.
Il calendario delle morti oggi è fermo solo per cause meteorologiche, ma appena tornerà il bel tempo siamo certi che continueremo a contare…
Ma che cosa è venuto alla luce grazie a questi due esperti?
1)gli strumenti REB in generale non sono omologati secondo gli ultimi standard europei in qualità di life support per uso subacqueo, e quando certe omologazioni vengono esposte sono quasi sempre fasulle
2) non dipende dalla macchina, ma dal sistema uomo/macchina!
3) dipende dalla dinamica dell’emoglobina, esempio sugli effetti Haldane e Bohr tanto per citarne qualcuno, quando si imposta una PO2 di 1,3 per guadagnare 20 o 30 minuti di decompressione (continua, clicca su leggi tutto)


4) perché nel sangue ad alti livelli di PO2 c’è un’inibizione al trasporto di CO2
5) perché non è la macchina che non rimuove la CO2 (qualora la calce sia correttamente attiva) ma il nostro organismo che non riesce neanche a trasportarla ai polmoni affinché possa essere rimossa…la ritenzione di CO2 inizia ben prima che nei polmoni…
6) perché leggendo il display del REB non siamo assolutamente in grado di conoscere la PO2 nei nostri polmoni
7) perché per conoscerla ci vorrebbe una emo-gas-analisi e comunque nel cervello sarebbe ancora diversa
Quanto sopra che non viene dalla mia fantasia ma da una relazione accorata pubblicata sul nostro giornale da parte di un giovane medico: Luca Lucarini, esperto di rebreather ed immersioni in alto fondale.
Ebbene finalmente ci avviciniamo alla verità vera su quelle morti; intanto abbiamo compreso che tutti i popò di strumenti che abbiamo davanti quando usiamo un REB non dicono la verità oggettiva, ma una verità altamente sconosciuta.
In pratica fra quello che leggiamo e la realtà c’è un delta fisiologico che varia fra utente e utente e che non è quantizzabile e, oltretutto, cambia con il cambiare delle condizioni dell’organismo del subacqueo in quel momento, quel giorno; quindi un delta assolutamente sconosciuto e tale resterà, anche se mettiamo in campo tremila strumenti super sofisticati.
Allora facciamo il punto:
1) non siamo in grado di sapere la vera PO2 nel nostro sangue anche quando tutto funziona
2) non siamo in grado di sapere la condizione operativa della nostra calce sodata perché non è stata testata (vedi decalogo pubblicato su marescoop)
3) non siamo in grado di sapere se e quando l’elettronica ci mollerà, visto che non risponde alle richieste di omologazione per life support ad uso subacqueo
4) non siamo in grado di sapere specie in profondità se stiamo effettivamente eliminando la CO2 attraverso i polmoni prima e la calce sodata poi, a causa della ritenzione venosa determinata dalla elevata PO2 della quale a tutti gli effetti ignoriamo il valore reale nel nostro organismo e al nostro cervello.
Ecco in sintesi le quattro cause del crash.
L’incidente mortale avviene quando tre o quattro dei punti sopraccitati vengono a coincidere. Come negli incidenti aerei non è mai una sola causa a produrre il crash, tutti i piloti sanno bene che l’incidente avviene quando tre o quattro anomalie si sommano. A quel punto leggere il manuale di volo dell’aeromobile diventa inutile: si va giù, si cerca di fare il possibile e quasi sempre si muore.
Esagerando potremmo trovarci con una PO2 elevata, una forte ritenzione di CO2 nel sangue, una calce sodata scadente e a quel punto, anche se l’elettronica funziona siamo morti.
Una morte silenziosa, improvvisa, senza segni premonitori: si avverte un lieve malessere, si fa segno al compagno che qualcosa non va, poi si muore.
IL colpo di CO2 (CO2 hit), segnalato da noi da oltre 12 anni, quello che uccideva i nostri subacquei in ARO, torna in auge, poiché, come sottolineiamo da anni, nulla nella sostanza è cambiato. Si sono solo aggiunti altri preoccupanti elementi d’incertezza.
Quanto sopra dovrebbe far cessare immediatamente la vendita di REB ai subacquei sportivi, così come il rilascio di brevetti da parte di istruttori che non sono e non potrebbero essere in grado di far fronte a questo genere d’insidia, che non si risolve, se non con i sistemi della Marina Militare:
operatore imbracato, elettronica carissima (tre volte quella sportiva)e sostituita costantemente, calce sodata collaudata ed efficiente, profondità mai oltre i canonici 45- 50 metri, pressione PO2 0,7 camera iperbarica sulla verticale dell’uomo immerso, standby divers pronti all’intervento.
In pratica si agisce sempre come se l’incidente fosse certo e sul punto di accadere.
Questi metodi, che sono gli unici a garantire la sopravvivenza dell’operatore, non sono assolutamente compatibili con l’uso sportivo, quindi chi acquista un reb e prende un brevetto ha la quasi certezza di morire. Tutto dipende da quante volte va in acqua al mese o alla settimana.
Più è bravo, più s’immerge, prima morirà.
Questo devono sapere i padri di famiglia, questo devono sapere le mogli di quei padri di famiglia, questo devono sapere i figli di quei padri di famiglia.
Noi non possiamo impedire a nessuno di suicidarsi, ma abbia l’onestà, quel subacqueo, di confessarlo per iscritto, perché a questo punto siamo innanzi al “gioco” dell’euthanasia, la stessa del militare americano nel film “il cacciatore”, chi è più fortunato vive di più e guadagna bene, ma se fai la roulette russa tutti i giorni quanto potrai vivere?
Il direttore

molto interessante...fonte dell'articolo?
sarebbe interessante leggere i report e gli studi del DAN....se ho tempo cerco sul sito informazioni

PS.chiedo cortesemente a tutti (anche se non vi sono spunti e motivi e come evidenziato da igazietto) di non polemizzare

premetto che utilizzo solo l'a.r.a. ma frequentando il forum (marescoop) trovo varie discussioni molto interessanti sull'argomento.
L'articolo non è firmato si trova nella sezione (argomenti)con un titolo abbastanza lugubre:Perchè si muore di rebreater?

beh interessante articolo, ma per rispondere a zio pelo, avevo premesso di non conoscere a fondo questi apparecchi, ma volevo solo esporre la mia idea senza attaccare ne accusare , comunque anche se io di immersioni non ne faccio 10 ma più di 100 all'anno e nei luoghi di casa mi sento abbastanza sicuro io non lo userei, dico anche che...l'elettronica accompagna da molti anni il sub nelle immersioni ma solo chi si vuole male secondo me va ad affrontare un'immersione con deco senza aver almeno idea guardando le tabelle dei tempi che dovrà rispettare ed affidandosi completamente allo strumento(ma d'altronde se per certe persone perfino le bolle sono fastidiose immagino che portarsi in immersione una tabella o un piano di immersione sia uno sforzo immane) e comunque se mi si rompe lo strumento su per giù ho sempre un'idea di quello che devo fare, se mi si rompe la torcia mal che vada vado a tastoni ma se mi funziona male qualcosa e respiro ean 50 o oxi puro a 40 -50 metri penso sia un pò più pericoloso.
comunque torno a ripetere che QUESTO è SOLO COME LA PENSO IO, NON MI RITENGO ASSOLUTAMENTE IN POSSESSO DEI REQUISITI DELLA COMPETENZA E DEL''ESPERIENZA PER POTER DISPENSARE ACCUSE O GIUDIZI SUI REB

Sul forum di Marescoop sono un attivo utente da alcuni anni, conosco bene il problema con i reb CC e avevo già ampiamente sottolineato la loro attuale pericolosità, senza addentrarmi nei particolari che sono molto complicati.
Nel 2007 Marcello Troja il Direttore del sito, ha organizzato un convegno su queste macchine,a cui anche io ho preso parte. Allora non si era ancora elaborata la teoria della CO2 ritenzion, e oggi ci aiuta a capire forse il perchè di tanti incidenti. Ma non mi sembra il caso di parlarne qui.

Ognuno trae le proprie conclusioni.
Io personalmente non uso più il CC ma l'SCR da tre anni con immensa soddisfazione.

Non mi sento per niente limitato, con una bombola da 12lt di Nitrox 32 ci faccio 150 minuti di immersione tra 1mt e 39mt, respirando l'equivalente di un 28 (circa). Le bollicine che fà non le senti prorio, anche i pesci non se ne accorgono quando arrivo. Uso 1,5 kg di assorbente che è più che sufficente.
I costi? 15 il nitrox e 12 l'assorbente.
Quanto costa fare gli stessi tempi in CA con le stesse autonomie? Quante bombole ti devi portare in barca?

Certo a volte mi manca non poter fare un relitto profondo con il mio SCR, ma ho fatto una scelta consapevole e fino a che i CC non saranno capiti meglio non li userò.

Emiliano

Nucio ha scritto:

per rispondere a zio pelo, avevo premesso di non conoscere a fondo questi apparecchi, ma volevo solo esporre la mia idea

Spero di averti aiutato a comprendere meglio il funzionamento.
Passiamo un pò del nostro tempo apposta sul forum per chiedere, capire ed aiutare.
Io sono tanto felice quando chiedo qualcosa e un utente esperto mi spiega le cose.

Emiliano