Valori di coppia .... dei motori [pag. 2]

rxman ha scritto:

Dolcenera ha scritto:

rxman ha scritto:

[URL=https://img199.image shack.us/my.php?image=immagineec.png][img]https://img199.image shack.us/img199/3562/immagineec.th.png[/img][/URL]

Con questo ci si fanno due risate... perrchè è un grafico inventato di sana pianta!

La matematica non è un'opinione, e neppure la meccanica.

Secondo il buontempone che l'ha disegnato, questi due motori "dovrebbero " erogare la massima coppia allo stesso regine e guarda caso pure con lo stesso andamento, nonostante uno sia un 2t e uno un 4t.. ma siccome

potenza = coppia X numero di giri

conti alla mano non possono dare gli stessi hp.

adesso l'ho tolto, perchè da me non si vedeva credevo che non andasse il link, comunque il buontempone che l'ha disegnato è nientepopòdimeno che la evinrude stessa

https://www.evinrude.com/en-US/

vai sui video e e-tech challenge

comunque considera che questi motori sono a due tempi, a parita di regime e di cilindri con un quattro tempi fanno il doppio degli scoppi

E allora? Quello che il numero di cilindri e di scoppi è in grado di modificare è l'andamento della curva di coppia col regime e la sua regolarità nel corso del singolo giro, ma se la potenza è la stessa ad un regime simile, prima o poi le due curve si devono toccare.

Anche i TurboDiesel hanno valori di coppia più elevati dei benzina pari potenza, ma non superano i 4000-4500 giri, contro i 6000 di un buon 16V benzina.

Comunque se l'ha pubblicato Evinrude, a maggior ragione non è attendibile.

Non c'è un solo documento che esca da BRP e non sia taroccato a fini pubblicitari.

mah, io di motori marini non mi intendo molto, ma di moto si, e nel caso delle enduro i 2t, a parità di potenza con i 4t, hanno meno coppia perchè la cilindrata è parecchio inferiore, mentre nel trial dove grossi motori a due tempi hanno basse potenze, a parità di cilindrata hanno molta più coppia rispetto ai 4t.
dopotutto due scoppi ogni giro vuoldire una potenza teorica doppia (che poi in realtà non è così per via delle perdite dovute al cattivo lavaggio dei 2t tradizionali), un 4t ha anche molte più perdite meccaniche, considerate la potenza che perdono a dover continuamente schiacciare le molle delle valvole.
con questo voglio dire che secondo me quel grafico è abbastanza attendibile, poi non so di motori marini non me ne intendo molto, come gia detto, ma di motori in generale si

E siamo qui a fare sempre gli stessi discorsi.... senza rendersi conto che la fisica è una scienza estta e nulla ha in comune con le credenze popolari.

Citazione:

un 4t ha anche molte più perdite meccaniche, considerate la potenza che perdono a dover continuamente schiacciare le molle delle valvole.

questo è pur vero, ma 100 cv sono sempre 100! avresti bisogno solo di più cubatura

rxman ha scritto:

mah, io di motori marini non mi intendo molto, ma di moto si, e nel caso delle enduro i 2t, a parità di potenza con i 4t, hanno meno coppia perchè la cilindrata è parecchio inferiore, mentre nel trial dove grossi motori a due tempi hanno basse potenze, a parità di cilindrata hanno molta più coppia rispetto ai 4t.
dopotutto due scoppi ogni giro vuoldire una potenza teorica doppia (che poi in realtà non è così per via delle perdite dovute al cattivo lavaggio dei 2t tradizionali), un 4t ha anche molte più perdite meccaniche, considerate la potenza che perdono a dover continuamente schiacciare le molle delle valvole.
con questo voglio dire che secondo me quel grafico è abbastanza attendibile, poi non so di motori marini non me ne intendo molto, come gia detto, ma di motori in generale si

continui a girarci attorno, ma fingi di noin capire che quei motori devono dare la STESSA POTENZA eallo STESSO REGIME.

Mi spieghi come fanno se uno ha metà della coppia dell'altro?

E' come dire che con la stessa benzina stanno in moto per lo stesso tempo alla stessa velocità... ma uno consuma il doppio dell'altro!

E comunque anche nelle moto non è così semplice come dici tu...

I "Pomponi" Ducati o Honda VTR hanno solo 2 cilindri ( quindi due scoppi in meno al giro) eppure scaricano più coppia ai bassi dei 4 cilindri... indovina come mai?

Dolcenera ha scritto:

rxman ha scritto:

mah, io di motori marini non mi intendo molto, ma di moto si, e nel caso delle enduro i 2t, a parità di potenza con i 4t, hanno meno coppia perchè la cilindrata è parecchio inferiore, mentre nel trial dove grossi motori a due tempi hanno basse potenze, a parità di cilindrata hanno molta più coppia rispetto ai 4t.
dopotutto due scoppi ogni giro vuoldire una potenza teorica doppia (che poi in realtà non è così per via delle perdite dovute al cattivo lavaggio dei 2t tradizionali), un 4t ha anche molte più perdite meccaniche, considerate la potenza che perdono a dover continuamente schiacciare le molle delle valvole.
con questo voglio dire che secondo me quel grafico è abbastanza attendibile, poi non so di motori marini non me ne intendo molto, come gia detto, ma di motori in generale si

continui a girarci attorno, ma fingi di noin capire che quei motori devono dare la STESSA POTENZA eallo STESSO REGIME.

Mi spieghi come fanno?

E comunque anche nelle moto non è così semplice come dici tu...

I "Pomponi" Ducati o Honda VTR hanno solo 2 cilindri ( quindi due scoppi in meno al giro) eppure scaricano più coppia ai bassi dei 4 cilindri... indovina come mai?

perchè la cilindrata unitaria è più elevata, cosa c'entra con il discorso 2t-4t?

un qualsiasi motore comunque può essere progettato per produrre diverse potenze a diversi regimi.
tanto per tornare al discorso moto, un 250 2t da enduro-cross ha trai i 40 e i 50 cv (a seconda dei modelli), mentre un trial sempre 250cc ne fa 20 circa, gli stessi cavalli che fa un 4t (sempre da trial) con la stessa cilindrata, con la differenza che il 2t ha più coppia.
perchè se nel trial un 2t può avere la stessa cilindrata e potenza di un 4t, avendo però più coppia, e nei fuoribordo non deve essere così? ricordo che l'unico difetto del motore a due tempi è la perdita di carica fresca dallo scarico (che ne determina un maggiore inquinamento e un rendimento peggiore), mentre il rendimento termico e meccanico dei 2t è superiore rispetto a quello dei 4t, basta trovare un sistema per togliere il difetto della perdita di carica (l'iniezione diretta, appunto) e il 2t diventa un motore con un rendimento superiore al 4t, rendimento superiore=maggiore coppia.


non capisco quale sia il problema, ci giro intorno a cosa?

rxman ha scritto:

Dolcenera ha scritto:

I "Pomponi" Ducati o Honda VTR hanno solo 2 cilindri ( quindi due scoppi in meno al giro) eppure scaricano più coppia ai bassi dei 4 cilindri... indovina come mai?

perchè la cilindrata unitaria è più elevata, cosa c'entra con il discorso 2t-4t?

C'entra perchè tutti negli FB dicono che a parità di cilindrata un "tre" ha più coppia di un "due" cilindri... allora sono tutti visionari?

La verità è che quello che cambia è LA DISTRIBUZIONE della coppia, non solo il suo valore.assoluto

Citazione:

un qualsiasi motore comunque può essere progettato per produrre diverse potenze a diversi regimi.
tanto per tornare al discorso moto, un 250 2t da enduro-cross ha trai i 40 e i 50 cv (a seconda dei modelli), mentre un trial sempre 250cc ne fa 20 circa, gli stessi cavalli che fa un 4t (sempre da trial) con la stessa cilindrata, con la differenza che il 2t ha più coppia.
perchè se nel trial un 2t può avere la stessa cilindrata e potenza di un 4t, avendo però più coppia, e nei fuoribordo non deve essere così?

E ridaje... la coppia non è UNA... è una curva con valori diversi a regimi diversi.

DOVE ha più coppia il 2t da trial rispetto al 4t da trial? Sempre o a determinati regimi, per esempio in basso?

Quasi sicuramente mi risponderai "in basso" , perchè per avere la stessa potenza, prima o poi la curva di coppia deve adeguarsi.
Diciamo pure che il 2t da trial è "Castrato" in alto ed ottimizzato per avere la miglior combustione (e quindi la massima turbolenza) in basso.

al salire dei giri la curva di coppia probabilmente cala bruscamente, cosa che NON SUCCEDE in quel grafico BRP.
capito adesso perchè quel grafico non sta in piedi?

Citazione:

non capisco quale sia il problema, ci giro intorno a cosa?

leggi sopra quel che ha scritto Van.

Complimenti a dolcenera che se non erro si chiami Camillo di nome reale. Ben vengano le strigliate di orecchie quando è necessario se serve ad accrescere il livello di conoscenza degli utenti.

Comunque, per restare sempre in tema (grafici della coppia o torque curves) ho trovato un accenno di curva che spiega il funzionamento del sistema VVT sul df175

https://www.globalsuzuki.com/marine/tech175_150.html

Dolcenera ha scritto:

rxman ha scritto:

Dolcenera ha scritto:

I "Pomponi" Ducati o Honda VTR hanno solo 2 cilindri ( quindi due scoppi in meno al giro) eppure scaricano più coppia ai bassi dei 4 cilindri... indovina come mai?

perchè la cilindrata unitaria è più elevata, cosa c'entra con il discorso 2t-4t?

C'entra perchè tutti negli FB dicono che a parità di cilindrata un "tre" ha più coppia di un "due" cilindri... allora sono tutti visionari?

La verità è che quello che cambia è LA DISTRIBUZIONE della coppia, non solo il suo valore.assoluto

.

dunque...

un qualsiasi motore, a parità di cilindrata, più è frazionato e più elevati sono i valori di coppia e potenza, ovviamente ad un numero di giri superiore, ma proprio non c'entra niente col discorso 2-4t, questo è solo un fatto di frazionamento. gia che ci sei mettimi a confronto il motore della honda xl 600 con quello del kawasaki ninja 600, sono tutti e due della stessa cilindrata, solo che uno ha 40 cavalli e l'altro 100.

poi (vorrei quotare la seconda parte di testo ma non ci riesco), se vogliamo continuare col discorso del trial, un 4t fa più giri, ma la coppia del 2t è costantemente maggiore lungo tutto l'arco di erogazione.
se poi la potenza è data dal prodotto della coppia per la velocità angolare, considera che un motore che fa (esempio) 3000 giri al minuto, se questo è 4t abbiamo 1500 scoppi al minuto, se è 2t ne abbiamo 3000. quindi se la potenza è la stessa, qualcosa da qualche parte la dovrà guadagnare no? certo, tu dici guadagna in basso, in realtà la curva di coppia resta costantemente superiore.
poi, sinceramente non mi piace questa aggressività nei tuoi messaggi, tu non mi conosci potrei essere un ingegnere della formula 1 per quello che ne sai.

Signori, non scaldiamoci.........
Dei vantaggi, e dei svantaggi, dei due sistemi ne abbiamo parlato anche troppo.
Il due tempi ha + grinta ai bassi regimi: vero
Il 4 consuma meno: vero
Il due tempi pesa meno: vero
Il 4 tempi è + silenzioso: vero
Il 2 tempi ha bisogno di - manutenzione: vero
Il 4 tempi è + longevo: vero
e via così.......
Ora io ho un 2 tempi id. è mi trovo bene, mi piace come spinge e non lo cambierei (per le mie esigenze) con un 4 tempi ma se dovessi fare un uso diverso non ci penserei un minuto a mettermi a bordo un bel 4t di rilevante cubatura (potrei anche farlo in futuro, non si sa mai....).
Quindi godiamoci il nostro mezzo e lasciamo agli ingegneri la teoria e le nuove proposte.
Quando passi da un'onda all'altra ed il tuo mezzo ti soddisfa chi se ne frega quanti tempi vuole prendersi il ns. motore....basta che spinga e che continui a farlo!
Tita