Il dado è tratto! [pag. 9]

lucamacs ha scritto:

Cioè pensi che si possa arrivare ad un regime autoritario o come diceva qualche sera fa dalla Gruber quel ormai demente di Gianpaolo Pansa ad un copo di stato da parte dei Carabinieri per salvare la nazione ?

Lasciamo perdere i Carabinieri che hanno già il loro bel daffare
Sicuramente la UE si è data una struttura tecnica fatta di regole ultreliberiste che rendono impossibile tentare di attuare politiche economiche di tipo socialista, popolare e perfino liberale.
Conseguentemente ad ogni elezione nei paesi UE abbiamo visto un ping pong destra-sinistra inconcludente per tutti se non per chi acquisiva potere. (divide ed impera)
Sono state simili crisi che hanno aperto la strada ai baffini e baffoni del primo '900: lo insegna la storia, non io.

L'incapacità di fare quadrato di fronte al nemico dei precedenti governi ha ottenuto come risultato gli inevitabili calci nel sedere successivi da parte dell'elettorato.
Fortunosamente noi ci siamo ritrovati un governo destra-centro-sinistra che almeno si controbilancia. L'alternativa offerta in altri Paese mi è meno simpatica.

In ogni caso la vostra è una disquisizione che non avrà mai fine, perchè sono i presupposti ad essere diversi.
Non sono comparabili i debiti del passato, conseguenza di scelte belle o brutte, piacciano o meno, ma adeguate al contesto socio-culturale, storico, economico dell'epoca (politiche nel vero senso della parola) con quelli attuali, di una finanziarizzazione selvaggia che nulla ha di politico.
Per cui, nonstante tagli e politiche regressive, il debito aumenta causa strozzinaggi vari. E i megayacht pure.....

Si può ragionare di mille teorie, ma non puoi ragionare con uno che, armi alla mano ti rapina, dopo che il portinaio gli ha dato le chiavi di casa tua.

Poichò l'Italia ha monetariamente un debito pressochè uguale a quello Francese (che non è nemmeno lui un Paese di santi) avete provato a calcolare a parità di sodi quanti miliardi di interessi abbiamo speso in noi più in 10 anni?
Centinaia di miliardi: e stiamo a discutere delle pensione della vecchina?

Yatar, sono d'accordo con molte delle cose che dici; due sole notazioni:

i debiti passati e quelli attuali non sono comparabili, ma sono strettamente collegati, perché i secondi derivano dai primi (se non avessi avuto i primi, non avresti subito lo strozzinaggio)

Il debito pubblico francese è equivalenta a quello italiano, ma il pil è il 35% in più, e la sua crescita è prevista essere maggiore anche delle iperottimistiche stime di Tria: è così da decenni, e quindi è normale che paghino meno interessi; d'altra parte se tu dovessi scegliere e non avessi altre opzioni, con i tuoi risparmi a parità di tasso di interesse compreresti titoli di stato tedeschi o greci?

Il debito pubblico non è una fantasia nè una cospirazione, ed ha una storia ben precisa.
Guardate i dati contenuti in questa pagina, che a me sembrano seri ed affidabili (se volete cercate altre fonti, non credo che troverete risultati sostanzialmente diversi)
https://umbvrei.blogspot.com/2015/06/italia-pil-e-debito-pubblico-dal-1861.html
Nell'analizzare i dati tenete presente che molto spesso una politica economica richiede un certo tempo per dispiegare i propri effetti, ragion per cui è frequentemente corretto correlare i cambiamenti nel rapporto debito/pil con le scelte politiche di uno o due anni precedenti (esempio, se oggi entrasse in vigore la flat tax gli effetti si vedrebbero a partire dalle entrate del 2019).
Guardate la colonna più a destra della tabella che allego, a partire dal termine della seconda guerra mondiale e sino al 1980 circa (fine dei governi di unità nazionale) il rapporto debito pubblico/pil è inferiore al 60%, valore ritenuto ampiamente fisiologico da tutta la letteratura economica; c'è un aumento forte tra il 1970 e il 1975, probabilmente dovuto ad autunno caldo e prima crisi petrolifera, ma nell'ambito di valori del tutto tranquillizzanti, poi dal 1976 al 1981 il rapporto è grossomodo stabile.
A partire dal 1982 e fino al 1994 (inclusi) il debito pubblico schizza in alto passando dal 58% al 122% quasi!!! in tredici anni raddoppia e giunge a livelli altamente patologici.
Nel 1995 scende al 116% (effetto ritardato delle politiche di emergenza di Amato e Ciampi), e poi a partire dal 2002 fino al 2008 si stabilizza attorno al 100%.
A partire dal 2009 riparte a razzo, effetto della grande crisi e delle politiche necessarie per ridurre l'impatto della crisi sulle aziende e sulla popolazione.
Nel 2015, ultimo anno disponibile nella serie che ho linkato, era al 134%, da quel che riesco a trovare nel 2016 e 2017 è rimasto sostanzialmente costante.
Anche gli altri paesi hanno avuto una forte crescita del debito pubblico durante l'ultima crisi, ma non partivano dal 100% circa come noi. La Grecia ci ha lasciato le penne perchè partiva da valori più alti ed era stracolma inoltre di debiti non contabilizzati in bilancio; quando è andata in default il rapporto era passato in due anni (dal 2009 al 2011) dal 126 al 172% (fonte Eurostat), e non certo per colpa della troika, che è intervenuta solo dopo.
Conclusioni:
1) il fardello che ci portiamo sulle spalle è colpa della scellerata politica economica degli anni '80, la "Milano da bere", l'Italia quinta economia del mondo, la corruzione poi sfociata in tangentopoli (quella vera) sono state finanziate a debito, e ne stiamo ancora oggi pagando le conseguenze;
2) siamo ancora in una situazione maledettamente esposta, se oggi si verificasse una Lehman Brothers bis probabilmente faremmo la fine della Grecia, con quello che abbiamo speso per mitigare gli effetti della crisi su famiglie e imprese abbiamo giocato le riserve residue che avevamo; adesso che l'economia non va poi così male è il momento di ricostituirle.

Cosa penso quindi di questa manovra? Che è un azzardo. Se funziona il meccanismo keynesiano bene, altrimenti saltiamo allegramente. E se saltiamo non ci sono più i soldi per il reddito di cittadinanza, ma neanche per pagare le pensioni, non solo quelle d'oro, e gli stipendi dei dipendenti pubblici (scuole, ospedali, polizia, ecc...). Mi preoccupa ulteriormente il fatto che non ho ancora visto uno studio serio sugli effetti della "manovra espansiva" sull'economia. Il progresso del PIL mi sembra più un auspicio basato sul "dovrebbe succedere" che un calcolo preciso e documentato.
Se ho tempo statsera dico cosa penso della questione banche.

Sì, ma dal 1982 alla 1984 si viveva alla grande, nonostante il grande debito
Dal 2009 al 2018 si fa la fame.
Debito politico il primo, debito finanziario-gangster-liberista il secondo di cui patiamo solo gli aspetti negativi

@Stan: il debito pubblico francese è al 100% - il loro pil +35% del nostro - il nostro debito al 130%: cambiano le percentuali, "a soldi" la somma è più o meno la stessa, mentre a "nonne garanti" siamo più solidi noi.

Stessa valuta, stesso sistema, fate due conti e vedrete che quel 30% in più è un differenziale di interesse speculativo ingiustificato che noi paghiamo e loro no.

Ma quel che conta oggi imho non è tanto cause torti o ragioni, quanto come affrontare e prepararsi alla questione.
In un modo normale l'avrebbero risolta "ammucchiata" un po', lavorato sottobanco e cantato vittoria tutti. vivendo felici e contenti

imho viviamo in un modo fatto di due opposti mondi che si fanno la guerra al coltello.
Farsi i complessi di colpa (seppur motivati) quando sei in guerra, mi pare poco utile
Meglio pensarci dopo la vittoria

Yatar1963 ha scritto:

Sì, ma dal 1982 alla 1984 si viveva alla grande, nonostante il grande debito
Dal 2009 al 2018 si fa la fame.
Debito politico il primo, debito finanziario-gangster-liberista il secondo di cui patiamo solo gli aspetti negativi

si viveva alla grande perché il debito in quegli anni era intorno al 60/70% del pil, e non ci si preoccupava di rientrare. Oggi è il doppio, e si vive male (anche) perché sono anni che facciamo sforzi per cercare di rientrare, e se non li avessimo fatti oggi saremmo al 200%, mentre i nostri governanti, compresi questi, tendono a sprecare quello che recuperiamo.

Citazione:

@Stan: il debito pubblico francese è al 100% - il loro pil +35% del nostro - il nostro debito al 130%: cambiano le percentuali, "a soldi" la somma è più o meno la stessa, mentre a "nonne garanti" siamo più solidi noi.

Stessa valuta, stesso sistema, fate due conti e vedrete che quel 30% in più è un differenziale di interesse speculativo ingiustificato che noi paghiamo e loro no.

Stessa valuta, stesso sistema, stesso importo a debito ma entrate molto maggiori: quindi mi sembra normale che un creditore terzo chieda meno interessi a loro che a noi. Se chiedi un prestito tu, per concedertelo valutano anche quanto guadagni, non solo quanto chiedi: non è solo speculazione

Quello che mi preoccupa oggi, è questa diffusa tendenza a autoassolversi. La colpa è delle banche, della finanza, dei poteri forti, mai nostra, ma questo debito l'abbiamo creato noi.
Se poi mi dici che non se ne esce esclusivamente con l'austeritá ci sto, ma neanche con il reddito di cittadinanza (o gli 80 euro di Renzi, che erano la stessa cosa) finanziato a debito

Tra l'82 è il '94 si viveva alla grande perchè, come ci insegna Mariola il debito pubblico è raddoppiato (da 60 a 120%)
Anche in francia tra il 2008 ed oggi il debito pubblico è raddoppiato, ma i francesi non vivono questi giorni per nulla alla grande.
Ma Ora, lasciando perdere la giustezza o meno di fare debiti, quanti farne, lo scopo per cui si fanno che dipende anche dalla singola visione politica
Stesse regole (da rispettare), ma anche stesse opportunità, invece......

Ci insegna Il Sole-24Ore che è la Francia il Paese più esposto. L'Huffington Post (direttore Lucia Annunziata) riporta che il debito pubblico francese ammonta a 2232 miliardi pari al 99.2% del pil
Notate le date degli articoli.... 31/8/2017 e 12/11/2017. Oggi tacciono
Poi si dice che la gente è complottista! Io non lo sono, sono "andreottiano", nel senso che "a pensar male si fa peccato ma spesso ci si prende".

Il debito italiano ad oggi è quantificato "a soldi" in 2340 MLD, quello francese 2300 MLD : monetariamente quasi uguali.
Primo problema: più BTP (italiani o francesi che siano) = più concorrenza tra noi per cercare di piazzarli nel mondo.

Quindi, a darsela pure sui co****ni da noi stessi è poco furbo, starnazzando a destra e a manca (esponenti del governo incluso). Il mutismo è d'oro!
Sentire il Segretario PD che oggi dice "chi ha comprato un BTP da 10.000€ oggi ne ha 8.500" fa cadere le balle anche a un santo. Primo perchè è una cavolata: 10.000 lo paghi e 10.000 riprendi a scadenza. Secondo perchè vedi uno che non lo ascoltano nemmeno a casa sua, ma che rischia di essere ascoltato a Hong Kong o New York!

Ipotizzando 2000 ipotetici mld medi annui presi a prestito da Italia, Francia e germania , negli ultimi 10 anni,
l'Italia ha speso 488 MLD di interessi, la Francia 264, la Germania 100
(Mio calcolo MOLTO empirico e migliorabile, non trovando tabelle di facile comprensione)

Ora: chi è quel pirla che si fa socio con uno a cui le banche non prestano soldi?
Chi è quel pirla che paga gli interessi 5 volte di più e si fa socio con uno, pretendendo guadagni alla pari?
In pratica: chi è quel pirla che è andato a firmare sta roba in nome mio, di Otto Kranz, di M.eur Dupond, di Diego De La Vega, ecc.?????

Se lo spread è ballerino perchè misura le inevitabili differenze reali tra econonomie, mantenendo fermo il valore della valuta, sbaglio a dire che poi l'inflazione in esso compressa come una molla, da qualche parte deve fisicamente sfogare?
Magari sulla vita sulla vita della gente? Che poi quando si inca**za la chiamano populista (e così si inca*** pure di più!)

Non è che abbia compreso del tutto la tua spiegazione, ma probabilmente è un problema mio.

In pratica, se ho ben capito, dici che qualcuno (chi?) ha firmato un patto (con l'Europa?) per pagare più interessi sul debito pubblico rispetto alla Francia anche se il debito è lo stesso.

Io la vedo in modo molto più semplice: l'importo del debito è lo stesso e entrambi lo dobbiamo rifinanziare ogni anno; chi ci presta i soldi vuole più interessi da noi che dalla Francia; la Francia ha il 35% delle "entrate" in più rispetto a noi ogni anno; la Francia ha previsioni di crescita future migliori delle nostre; la Francia ha aumentato il debito nell'ultimo decennio per fronteggiare la crisi, noi abbiamo dovuto stringere la cinghia perché il debito lo avevamo più alto già da 30 anni (quindi non abbiamo investito né gestito i problemi sociali)

Per questi motivi, purtroppo, penso sia inevitabile pagare il rifinanziamento (interessi) più della Francia, e certi atteggiamenti non fanno altro che scatenare ulteriormente la speculazione. E' giusto? in parte si e in parte no, ma questo è il contesto e non possiamo "fregarcene"

Non comprendi perchè ti ostini ha considerare meritevole quel +35%
Ditta Francia fattura 100 e ha debiti 100
Ditta Italia fattura 80 e ha debiti 100
Due sfigati!
In più il debito 20 in eccesso non è stato causato da investimenti errati, ma dal fatto che il direttore di banca applica interessi più alti contando sul fatto che l'AD di Ditta Italia è uno scemo ignorante che firma tutto (la nostra classe politica ignorante, corrotta e venduta)
Completa l'opera il socio di minoranza di ditta Italia che, invidioso del socio di maggioranza che sta facendo il brillante con la bionda del bar, racconta a tutti che Ditta italia sta fallendo.

Nel mezzo, Ditta Germania che viola un mucchio di regole (eccedenza export in primis), facendo concorrenza sleale a sti due fessi e gli frega enormi quote di mercato facendoli pure sentire in colpa
E gli operai di ditta Italia da un lato li ammirano pure, dall'altro vanno a piangere ai sindacati e all'INPS perchè vogliono la cassa integrazione.

Evidente risultato, quando politica stampa, media e TV pigliano quotidianamente per i fondelli disinformando gli operai di ditta Italia, facendosi pagare pure il canone.

Un esempio: quando Fornero viene richiamata in TV per fare propaganda alla sua disastrosa riforma, spacciando per scienza esatta le sue affermazioni, forte del suo titolo accademico, sta semplicemente imponendo una delle 20 assoluzioni possibili: la SUA! Liberista e rapinatrice di diritti per cui ho pagato.

La mia soluzione invece è di concederla già a 20 anni!
E' altrettanto tecnicamente valida, non costa un solo centesimo in più (forse in meno) e i conti li ha fatti la mia nipotina di 2 elementare.

Yatar1963 ha scritto:

In più il debito 20 in eccesso non è stato causato da investimenti errati, ma dal fatto che il direttore di banca applica interessi più alti contando sul fatto che l'AD di Ditta Italia è uno scemo ignorante che firma tutto (la nostra classe politica ignorante, corrotta e venduta)

E' questo il passaggio su cui non sono d'accordo (anzi, negli ultimi anni senza il direttore di banca che ci ha finanziato a tassi ridotti staremmo ancora peggio), e in ogni caso oggi questa è la situazione con cui dobbiamo fare i conti.

Il pericolo vero è che questo modo di pensare ormai diffuso nella testa di molti (non è colpa nostra ma del direttore di banca), ci sta spingendo ad andare nel suo ufficio a ribaltare il tavolo: molti credono sia una buona idea, io no

Tesi che dimostra perché stiamo inguaiati.
Perché l'italiano non solo discute col rapinatore ma si sente pure in colpa perché in fondo era lui che girava col Rolex.

La conseguenza è che questo modo altrui di ragionare è costato finora a me diretramente 300.000€, indirettamente forse il doppio.

E mi ritengo fra i fortunati.