Due stacca batteria perché? [pag. 7]

Ricky, un fusibile è una protezione e per sua costruzione DEVE "bruciare" per proteggere uno stumento piuttosto che un motore ecc. se un fusibile non brucia mi domando che protezione possa dare.
Detto questo, ragioniamo a voce alta

mettere un fusibile con una portata elevata, il "fusibilone" come lo chiami tu, se dimensionato per sopportare i carichi (sentina, salpa ancora, autoclave, ecc) deve essere di grande portata in modo tale che riesca a sopportare la somma di tutti i carichi che hai installato, più un ritardo X che è in funzione degli spunti (in alcune utenze gli spunti durano di più di una frazione di secondo) e dei sovraccarichi, ora supponiamo che una qualsiasi utenza di piccola potenza (da 20 W) che vada in cortocircuito e in quel caso generi una resistenza tale che sia in grado di alimentare il cortocircuito diciamo un assobimento di un centinaio di ampere, in questo caso potrebbe succedere che la tua barca va a fuoco e tu stai ancora aspettando che il fusibilone intervenga.
Ovvio che stiamo ragionando su casi limite, esasperati ma servono per rendere l'idea.
Quindi riassumendo non è facile dimensionare in modo corretto un fusibile.

Doc,
il "fusibilone" non servirebbe a proteggere le singole utenze, ma solo a bruciare in caso di corto di una delle due batterie.
A proteggere le varie utenze ci penserebbero i fusibili (o i magneto termici) del pannello utenze, a valle del fusibilone.
In ogni caso, su moltissime barche questo fusibilone è previsto in uscita dalle batterie, prima del pannello strumenti, per proteggere da corto circuiti del cavo di potenza che va, appunto, dalla batteria al pannello e funziona benissimo: non brucia in condizioni di utilizzo normale, anche se estremo, ma brucia eccome in caso di corto (testato personalmente...).
E' sul fusibile da collegare sul ponte tra le due batterie in parallelo, per aprire il parallelo in caso di corto di una delle due che stiamo ragionando, non sui fusibili dei servizi.
Nel caso del salpa ancora in molti casi il circuito, alimentato in alcuni impianti dalla batteria motore, ha una sua linea a parte, con cavi, fusibili e magneto termici dedicati.

Meglio un diodo allora

Comunque brucia se superi la sua portata, ma nel caso si verificasse una situazione come l'esempio da me postato, ho dei dubbi

Hey, Doc, ora devo andare al lavoro, ma appena trovo il tempo (anzi, il CORAGGIO... ) di fare uno dei miei disegnini, lo posto così mi faccio capire meglio, perchè mi sa che stiamo parlando di due situazioni diverse.
Intanto, buona giornata!

rickyps971 ha scritto:

lucignolo ha scritto:

rickyps971 ha scritto:

The Doctor ha scritto:

Ho capito bisogna solo calcolare che tipo di fusibile: portata potere di interruzione e ritardo non credo sia così semplice

Sostanzialmente come lo calcoli? tenendo presente che il passaggio di correnete tra le due batterie esiste, ma come fai a sapere quanta corrente passa?

Io avevo pensato alla capacità massima di tutte le utenze, più un 10 %, ed un fusibile a fusione ritardata, per far fronte alle momentanee richieste di spunto dei carichi induttivi.
Mi sembra un carico comunque elevato (non penso passi moltissima corrente da quei fusibili, se le batterie caricano e scaricano sempre insieme) ma comunque idoneo ad interrompere il circuito in caso di corto.

Non sono sicuro che sia corretto fare cosi il calcolo, in fase di avviamento gli ampere richieste/erogati possono essere fino a sette volte superiori la capacita nominale di una batteria a piombo e un avviamento difficoltoso potrebbe ingannare il ritardo dei fusibili.
Quello che non capisco è perchè si continua a complicarsi la vita nel parallelare le batterie quanto con un ripartitore o diodi di potenza l'impianto diventa più sicuro e più affidabile ed in più si potrebbero utilizzare batterie di potenza diversa, una per i servizi l'altra per l'avviamento. Tra l'altro un ripartitore costa pochi euro.

Lucignolo, ti sei perso il punto in cui spiegavo che si tratta di batterie SOLO per i servizi e forse non hai visto nemmeno lo schema che ho postato, che contiene già un ripartitore di carica.
Sono altri i motivi del "discutere"

Si scusa ho fatto un mix. Davo per scontato che anche una batteria per se dedicata ai servizi deve poter essere, in casi di mergenza predisposta all'avviamento e quindi se protetta da fusibile tarato sui servizi si sarebbe schiantato al primo giro di avviamento. In quanto allo schemo avevo come riferimento quello postato dall'autore. Comunque non c'è nessuna gara.

mi piace questo post, vi dovrei karmizzare tutti con un "+"

se riesco in questi giorni scannerizzo lo schema elettrico dell' isuzzone che oltre alle batterie in parallelo ha una cassetta porta fusibili vicino alla batteria che alloggia oltre a dei relè dei "Fusibiloni" da 50 ad 80 ampere che se non erro proteggono l' impianto elettrico dal rischio incendio , sono semplicemente delle piastrine in rame, ma un mio dipendente è riuscito a testarle , avendo trovato le batterie scariche perchè aveva lasciato i fari accesi ha collegato i cavi ad un' altra batteeria al rovescio , fondendo la piastrina ,ma senza fare altri danni all' impianto.

Potrebbe essere uno spunto per il ragionamento del nostro amico

ciao eros

The Doctor ha scritto:

Alberto nessun problema, ci mancherebbe! Se ho dato quest'impressione me ne scuso, vedi, i forum sono strumenti eccezionali però hanno degli svantaggi tra cui quello di non trasmettere emozioni, scrivere trasmettendo le emozioni non è facile (almeno per me) in una frase scritta hai voglia mettere faccine ma non sai mai come può venire interpretata.
Detto questo veniamo a noi

Hehehehe ci vorrebbe un audio-video-forum!!!

The Doctor ha scritto:

1) mai mettere sullo stesso piano accumulatori per avviamento e accumulatori a scarica lenta, sembrano uguali ma sono molto diverse, gli ampere in gioco sono completamente differenti.

Perfettamente daccordo

The Doctor ha scritto:

2) La scarica degli accumulatori è una prova prevista in fase di collaudo, la normativa in vigore e le specifiche tecniche delle aziende costruttrici di accumulatori prevedono che tale prova venga effettuata in 10 h a carico costante, se provi a fare la scarica in 5 h e si nota un malfunzionamento le aziende possono invalidare la prova.

Perfettamente daccordo, anche la prova conferma che, scaricando la cento ampere in 5h in condizioni ideali la resa era persino migliore del dichiarato 108A (contro i 100A in 10h dichiarati da normativa), e sulle 20 ore la batteria rendeva quasi il 40% in piu del dichiarato, la prova a 10h a memoria non mi pare l'abbiano effettuata, ma è forzatamente un valore compreso tra i 108A delle 5h e i circa 140A delle 20h, naturalmente stiamo parlando di batterie di ottima qualità

The Doctor ha scritto:

3) La prova è stata eseguita su accumulatori a scarica lenta quindi perfette per quel tipo di prova, avrei voluto vedere se avessero fatto una prova di spunto (anche questa prevista dalle normative) su quelle stesse batterie quali risultati avrebbero ottenuto, ma da quanto leggo hanno preferito tralasciare.

Assolutamente si, trattandosi di scarica lenta, la prova di spunto non è un fattore rilevante almeno nel mio caso lavorativo, posso però confermarti che sebbene non siano batterie da avviamento, l'ho utilizzata senza problemi per avviare il top 700 del mio vecchio solemar suppongo che però le rese calino drasticamente, anche se io con la 120A non ho mai avuto problemi.

The Doctor ha scritto:

4) le prove fatte con accumulatori in parallelo (sempre dello stesso tipo a scarica lenta) furbescamente hanno pensato di scaricarle a metà amperaggio rispetto alla prova precedente e, da quanto leggo, tu mi scrivi "in carico si ripartisce in parti uguali, automaticamente 10ah su una e 10ah sull'altra" in che senso?
La domanda viene fatta perchè se hanno misurato il totale del parallelo e non la singola batteria sia in tensione che ampere, potrebbe verificarsi che una batteria eroghi più ampere dell'altra, ma questo, in una prova fatta cosi non si sà.

La prova è stata fatta con lo stesso carico costante a 20ah, essendo le batterie in parallelo 100A+100A, essendo due batterie perfettamente identiche e con lo stesso stato di carica, è lecito supporre che si ripartissero in modo uguale il carico quindi circa 10Ah su una e 10Ah sull'altra piu o meno, se poi sono 10.1 su una e 9.9 sull'altra nel bilancio complessivo cambia poco, visto che poi i caricabatterie raggiunto il livello di tensione impostato, che è sempre abbastanza conservativo, staccano e quindi difficimente la batteria che assorbe di piu potrebbe danneggiarsi per un surplus di carica. l'obbiettivo del test era sostanzialmente dimostrare che se una batteria da 100A scaricata con 20a rendeva 108A ma raddoppiando le batterie con il medesimo carico, non si otteneva una resa di 216A ma superiore a memoria non ricordo quanto ma suppongo almeno un 10-20A in piu, perchè le batterierie dividendosi il carico risultano meno "stressate"

The Doctor ha scritto:

5) il carico per la prova di scarica DEVE essere costituito da un carico resistivo e collegato in modo tale da mantenere costanti gli ampere di scarica: es. una batteria da 100 Ah devo scaricarla a 10 A per 10 h e quindi devo avere la possibilità di inserire e/o togliere il carico per mantenere, nell'arco delle 10 h i 10 A di scarica.

Perfettamente daccordo infatti la funzione di quell'apparecchio era propio quella, tramite software era possibile impostare il carico da assegnare, e visualizzare tramite grafici le curve di scarica delle batterie e le relative rese

The Doctor ha scritto:

6) Differenza delle batterie tu mi dici infinitesimali, bisognerebbe conoscere le tolleranze di costruzione (di solito +/- una certa percentuale), tenendo presente che ti puoi trovare un accumulatore al vertice massimo della tolleranza positiva e un'altra al vertice massimo della tolleranza negativa, se vai a valutare fino in fondo queste differenze non sono propriamente infinitesimali

Su prodotti di buona qualità non dovrebbero esserci grosse differenze di standard in particolare sull'impedenza complessiva della batteria, (si può definire cosi la resistività interna di una batteria?) che comunque dovrebbe livellarsi, avendo entrambe lo stesso potenziale, e come sai bene se abbiamo la stessa tensione tra due fonti non può esserci un travaso da una parte all'altra, discorso diverso per le autoscariche, dove la prima a cedere trascinerà inevitabilmente l'altra allo stesso livello.

A parte questo Doct mi piace un casino discutere di queste cose con te!! Quanto a prolisseria anche a me come vedi non manca!!!

alberto1082 ha scritto:

A parte questo Doct mi piace un casino discutere di queste cose con te!! Quanto a prolisseria anche a me come vedi non manca!!!

Beh, allora visto che ti piace, continuo...

alberto1082 ha scritto:

La prova è stata fatta con lo stesso carico costante a 20ah, essendo le batterie in parallelo 100A+100A, essendo due batterie perfettamente identiche e con lo stesso stato di carica, è lecito supporre che si ripartissero in modo uguale il carico quindi circa 10Ah su una e 10Ah sull'altra piu o meno, se poi sono 10.1 su una e 9.9 sull'altra nel bilancio complessivo cambia poco, visto che poi i caricabatterie raggiunto il livello di tensione impostato, che è sempre abbastanza conservativo, staccano e quindi difficimente la batteria che assorbe di piu potrebbe danneggiarsi per un surplus di carica. l'obbiettivo del test era sostanzialmente dimostrare che se una batteria da 100A scaricata con 20a rendeva 108A ma raddoppiando le batterie con il medesimo carico, non si otteneva una resa di 216A ma superiore a memoria non ricordo quanto ma suppongo almeno un 10-20A in piu, perchè le batterierie dividendosi il carico risultano meno "stressate"

Durante queste prove non si deve supporre ma si devono avere delle certezze, altrimenti che servono le prove se non hai la certezza del dato?
La differenza conta eccome una batteria è formata da 6 elementi e tutti e 6 si scaricano con la stessa corrente, ovviamente il dato che cambia è la tensione dell'elemento, ora, quando arrivo a fine scarica la batteria ha un valore x di tensione finale, al di sotto di quella soglia la batteria si danneggia (solfatazione), quindi il valore totale si divide per i 6 elementi che costituiscono la batteria stessa, bene, la tensione dei 6 elementi è calcolata uguale, quindi teoricamente, ma fisicamente anche una minima differenza (e qui sfido anche i costruttori a dimostrare il contrario) esiste, basta un solo elemento vada al di sotto della soglia limite che comincia la solfatazione all'inizio ovviamente non te ne puoi accorgere ma il danno e degenerativo, quindi cominci già con un elemento che non ti garantisce il 100%, se si insiste nella scarica si ha un'inversione di polarità dell'elemento stesso. Va da se ....

Vedi che anche una minima differenza può creare un danno.

alberto1082 ha scritto:

Su prodotti di buona qualità non dovrebbero esserci grosse differenze di standard in particolare sull'impedenza complessiva della batteria, (si può definire cosi la resistività interna di una batteria?) che comunque dovrebbe livellarsi, avendo entrambe lo stesso potenziale, e come sai bene se abbiamo la stessa tensione tra due fonti non può esserci un travaso da una parte all'altra, discorso diverso per le autoscariche, dove la prima a cedere trascinerà inevitabilmente l'altra allo stesso livello.

Le batterie hanno una resistenza e si chiama resistenza interna, tu parli del livellamento, per un attimo prova a ragionare che tu non hai due accumulatori ma 12 (6 elementi collegati in parallelo ad altri 6) ben distinti, non li vedi ma una batteria (è da li che prende il nome) è formata da 6 accumulatori da un elemento collegati in serie, e vedrai che ragionando in questo modo ti accorgerai che sarà difficile trovare tutti e 12 gli elementi perfettamente uguali.
le tolleranze che si dicevano in precedenza sono dovute dalla purezza delle piastre (anodi e catodi) dall'acido contenuto all'interno, dai collegamenti serie degli elementi, il tutto deve essere sommato ovviamente, i calcoli teorici si basano su prodotti puri al 100%, cosa che fisicamente e costruttivamente non è possibile ottenere su prodotti commerciali, altrimenti costerebbe qualche decina di migliaia di euro una sola batteria e comunque non avrebbe senso

rickyps971 ha scritto:

Hey, Doc, ora devo andare al lavoro, ma appena trovo il tempo (anzi, il CORAGGIO... ) di fare uno dei miei disegnini, lo posto così mi faccio capire meglio, perchè mi sa che stiamo parlando di due situazioni diverse.
Intanto, buona giornata!

Posta, posta

The Doctor ha scritto:

Meglio un diodo allora

Comunque brucia se superi la sua portata, ma nel caso si verificasse una situazione come l'esempio da me postato, ho dei dubbi

Vi posso assicurare, per esperienze lavorative nell'elettronica in campo automotive, che capita non così di rado che le apparecchiature elettroniche si danneggino non andando in cortocircuito completo ma la corrente che circola è tale da fare surriscaldare i cavi che li alimentano ma non sufficiente a far saltare il fusibile dedicato. Mi è capitato di vedere almeno una decina di casi di inizio di incendio di autovetture dovuti a questo problema e vi assicuro che i costruttori di automobili cercano di prendere tutte le precauzioni per evitare cose del genere. Quindi queste eventualità non sono così remote.