Nuovo redditometro [pag. 11]

E' una fortuna avere un conoscitore della cosa pubblica come te Voglio approfittarne per fare una simulazione, un gioco. Facciamo finta che tu sia un funzionario delle entrate: mi presento da te con un accertamento basato sul redditometro dal quale risulta che avrei dobuto dichiarare 30000 euro e non 20000 come ho fatto. La differenza me la porta una barca di sei metri e mezzo con un 200 cv. Durante il contraddittorio ti spiego che la barca la tengo nel garage su un carrello, che la manutenzione me la faccio io e che benzina ne spreco poco perchè la utilizzo pochissimo.
Ho capito che sei una persona di principi e se dipendesse da te lo annulleresti, però ti chiedo, quante probabilità ho che il funzionario si assuma la responsabilità di annullare questo avviso di accertamento basandosi su sulle motivazioni esposte? Mi aspetto una risposta sincera, da conoscitore della pubblica amministrazione, perchè il fulcro del topic è proprio questo.

Scusa se mi intrometto, ma credo che la domanda così come è posta non abbia molto senso, poichè il natante potrebbe essere una donazione, un'eredità o l'unico acquisto di un certo rilievo fatto nell'anno in esame.
Il problema è diverso se, nel corso dell'anno in esame, ci metti l'iscrizionead un golf club, l'acquisto di una villa a Portofino , due figli a cui paghi dei master a Cambridge ecc..senza eredità o cose similari
Un singolo bene è puramente indicativo e, per quanto cieco il sistema, l' addetto alle imposte che esamina la tua dichiarazione, alla peggio, la mette in evidenza per gli anni successivi per ulteriori comparazioni ....
Quello che non conta, invece, è dove la tieni e quanto la usi.Paradossalmente è come se acquistato un quadro di Picasso, del valore di svariati milioni di euro , per sminuire l'incidenza della spesa, ti giustificassi dicendo: "..ce l'ho si, ma lotengo in uno sgabuzzino e lo guardo molto poco.."
Ora, il dipendente pubblico è soggetto all'osservanza delle leggi le quali, nella stragrande maggioranza dei casi, nel perseguire un fine sacrificano l'efficienza e l'efficacia di scopo ad un vuoto formalismo di facciata, tanto più reclamizzato per scopi politici, quanto più inutile e deleterio. Il funzionario pubblico da una parte deve evitare che l'assolvimento dei soli oneri di facciata finisca di svuotare di senso la norma e la renda aggirabile, dall'altra deve cercare di rimuovere gli ostacoli collaterali che impastoiano l'utente. In tutto questo c'è sempre il rischio che si prenda una denuncia per omissione d'atti d'ufficio o di peculato, a seconda degli umori di chi gli sta davanti.
Se fatto coscenziosamente, il lavoro consiste anche nel mettere per iscritto quelle che sono le discrasie di una norma, spesso fatta con apparenti nobili intenti ed incoffessabili fini reali, al fine di ottenere un atto normativo che ne corregga le patologie.
Poi c'è la malafede e l'ottusità totale di qualche elemento che finisce per vanificare il lavoro di altri dieci.
Per malafede ( disonestà) intendo l'attitudine a frapporre più ostacoli di quelli che ci sono, con l'inconfessato fine di farsi qualche amico, offrendosi di rendere la procedura più snella dietro qualche regalia oppure, e qui si tratta di ottusità ed ignoranza totale, continuare ad applicare, oltre a quelle in vigore, norme desuete o abrogate, incuranti di tutto e di tutti. Per esempio, fino a qualche anno fa esisteva il "certificato di esistenza in vita" e non era raro il caso che ti presentassi ad uno sportello,e, dopo aver mostrato i tuoi documenti, qualche premio oscar all'idiozia ti richiedesse il famigerato "certificato di esistenza in vita" come se tu fossi un fantasma....
Come detto in qualche topic addietro, il redditometro deve avere un valore puramente indicativo, per dar poi luogo a maggiori accertamenti , tenendo poi conto le sommatorie di più spese rilevanti e non coerenti rispetto al reddito nell'arco di un singolo anno e di quelli successivi per almeno un quinquennio. E' un sistema macchinoso per far emergere nel lungo periodo incoerenze tra tenore di vita mantenuto, a lungo, e reddito dichiarato. E' da tener presente che è "possibile" incorrere in un accertamento quando l'indice si discosta di almeno il 20% dal reddito dichiarato. Quindi con l'andazzo che c'è ci saranno molte ma molte dichiarazioni che incrociando i dati si discosteranno di otre il 100% dal dichiarato. E anche qui, basta avere delle reali pezze d'appoggio.
Non dovrebbe far testo, al di la del momento dell'acquisto, il mero possesso continuativo di un bene, poichè se compero un cane di razza rara ed altissima genealogia, questo nel corso degli anni mi consuma in mangime ne più ne meno di un meticcio. E a questo qualsiasi medio funzionario ci arriva.....tranne quello del certificato d'esistenza in vita!

yanez323 ha scritto:

E a questo qualsiasi medio funzionario ci arriva.....tranne quello del certificato d'esistenza in vita!

Vedo che Yanez ti ha risposto con dovizia e concretezza.
Non dimentichiamo però che c'è sempre il premio di produttività per i Dirigenti.....

Volevo farti un esempio qualche topic fa, ma temevo di entrare involontariamente nella ta privacy
Non so come ragionano alle Entrate, (in realta ogni Ammministrazione "ragiona" nel senso che si forma un modo di pensare e agire comune tra gli addetti) ma io quando ho dei dubbi faccio un ragionamento facile facile: mi appello alla fonte del diritto.

Facendola semplice mi domando: chi potrei involontariamente danneggiare? Chi potrei involontariamente favorire?
Se non becco il "furbo" danneggio tutti gli altri cittadini a cui il "furbo" toglie qualcosa.
Se spacco i maroni ad un cittadino che esercita correttamente i suoi diritti/doveri, spacco i maroni a lui, foss'anche solo perchè gli faccio perdere mezza giornata di lavoro (e, se lo facessero a me m'inc***rei non poco!)
Se mi faccio impietosire o decido di fare il "buono" furbo o non furbo che sia il soggetto, aiuto lui, ma inevitabilmente danneggio il diritto degli altri.

Allora.. Ok, abbiamo detto che il redditometro è una scusa per agire e non è una prova

Anche perchè pure se tu dichiarassi il triplo chi mi dice che non evadi lo stesso?
E nemmeno posso venirti a contare i km delle macchine, le ore di moto del gommo o guardare se la cartella o le scarpe di tuo figlio son costose e firmate o se hai nascosto il TV al plasma da 60" e un solitario da 5 carati in cantina.

Quindi comincerei a capire il valore di mercato della tua casa (di quando l'hai comprata) per quanto invece è stata rogitata per vedere se la tua rata del mutuo che appare bassa è determinata da una casa di valore contenuto o invece la parte non mutuata è stata coperta da una corposa quota di tuo.
Dove hai preso la differenza per l'acconto? Magari avete semplicemente venduto una casetta o un pezzo di terra ereditato dalla zia
Quanto guadagnavi all'epoca, avevate risparmi, o magari, come spessissimo capita, è giunto in aiuto un genitore?

Le macchine, anche quelle che non hai più, le hai comprate nuove e quasi contestualmente alla casa o le avevi e cerchi di fartele durare più che puoi visto il mutuo da pagare?
Guarderei se sei un lavoratore autonomo e la dinamica delle tue denunce degli ultimi 7/8 anni, che fa tua moglie, ecc ecc

Se le cose hanno bene o male una logica, ti saluto fottendomene del gommo anche perchè non ho"prove"
Se logica invece non ne hanno ti saluto lo stesso e appena esci dalla porta esercito il mio potere valutativo e propongo di mandare la GdF in ditta, in banca, dal costruttore e dal notaio.
E, probabilmente, non sarei riuscito a tutelare lo stesso il diritto di nessuno.

Perchè non è questo il modo!
Magari quando guadagnavi bene da poterti permettere un nero non ti hanno mai beccato e ti vengono a cercare oggi che c'è la crisi e fai fatica a tirar su la serranda e dichiari lo stesso il minimo (pur non guadagnandolo) per non avere beghe e non ha soldi per pagare multe e arretrati. E per beccare te, mandano in vacca la cantieristica nautica!

Questo è quel che farei, ma io non lavoro per Goldman e Sachs.... ooops, volevo dire alle Entrate

Penso però che le tasse si debbano fare pagare al momento, equamente e pure.. astutamente, ma non col senno di poi.....
Anche perchè si rischia che non si becca una lira e poi lo Stato si inventa condoni, da disposizioni per violare le sue stesse regole, ecc ecc...
E, paradossalmente, chi la piglia in quel posto è proprio la persona in buona fede (tante ne vedo) che vol sanare un errore o momento di difficoltà

Ti faccio l'esempio contrario: se tu non avessi il gommo, ai fini dell'equità fiscale che cambia?? O non evadi o evadi: due son le strade, mica 100
E poi: annualmente costa più a te il gommo o a me le sigarette???

La damanda così come è posta ha invece molto senso, mi aspettavo una risposta più tecnica, se mi dici di cosa ti occupi approssimativamente nella pubblica amministrazione, o di cosa ti occupavi, ti ripongo la stessa domanda con un esempio più vicino a ciò di cui ti sei occupato.
Il redditometro non considera i beni acquistati, ma quelli posseduti ai fini di calcolare un presunto tenore di vita. Questo vuol dire che il gommone puoi averlo acquistato, vinto, possono avertelo regalato, non conta ai fini del redditometro, ciò che conta è che possedendolo sopporti dei costi durante l'anno che fanno presumere un tenore di vita più alto.
Hai girato intorno e non risposto alla domanda: dai per scontato che la norma sia questa e che l'accertamento è centralizzato, quindi non emesso da te ma da Roma. Essendo tu l'ufficio periferico ti devi occupare di convocare il contribuente ed eventualmente se ti convince annullarlo. Non ho inserito altri dati per farla semplice: credimi non è assolutamente una situazione così remota, personalmente mi ci sono trovato davanti una decina di volte, per il lavoro che faccio ovviamente. Non una volta il funzionario (sempre diverso) ha ritenuto di annullare l'accertamento, ho dovuto sempre ricorrere in Commissione Tributaria. La domanda è sempre la stessa, avresti annullato questo accertamento di tua iniziativa? Non fate osservazioni sul buon senso, o sulla bravura del funzionario pubblico, tutti quei funzionari sembravano di buon senso e assolutamente disponibili, l'annullamento in autotutela dell'avviso è sempre stato però fuori discussione.

canncar ha scritto:

ho dovuto sempre ricorrere in Commissione Tributaria.

e li come è andata a finire? hai trovato funzionari ragionevoli o è stato muro contro muro ( hai vinto o perso ? )
ciao

Da buon maleducato intervengo nella discussione per esporre qualche riserva su quanto enunciato da Yatar. Lui parte dal presupposto che tutti i funzionari ragionino allo stesso modo e che interpretano le norme in egual misura. Errato, lo stesso funzionario non è un calcolatore automatico, ha i suoi umori vincolati al suo stato di salute o dei suoi familiari, dai risultati sportivi della sua squadra del cuore, insomma se è sceso dal letto con il piede sinistro o no.
Ribadisco il concetto che le tasse devono essere pagate da tutti al momento della denuncia dei redditi, dopo ognuno degli avanzi ne fa quello che vuole. Se lo Stato non è capace si faccia insegnare, do un piccolo suggerimento: diamo la possibilità ai contribuenti di scaricarsi in toto le spese (mediche, ristrutturazioni, riparazioni e quant'altro, diventerebbe sempre più difficile lavorare in nero.
Ritormando al redditometro la sua utilità la vedo nel aver creato uno spauracchio, ma solo per i "ladri di polli" i grandi truffatori forse tra gli ideatori del redditometro si sono già attrezzati.
Ciao a tutti.

canncar ha scritto:

Il redditometro non considera i beni acquistati, ma quelli posseduti ai fini di calcolare un presunto tenore di vita. Questo vuol dire che il gommone puoi averlo acquistato, vinto, possono avertelo regalato, non conta ai fini del redditometro, ciò che conta è che possedendolo sopporti dei costi durante l'anno che fanno presumere un tenore di vita più alto.
Hai girato intorno e non risposto alla domanda: dai per scontato che la norma sia questa e che l'accertamento è centralizzato, quindi non emesso da te ma da Roma.
Non una volta il funzionario (sempre diverso) ha ritenuto di annullare l'accertamento, ho dovuto sempre ricorrere in Commissione Tributaria. La domanda è sempre la stessa, avresti annullato questo accertamento di tua iniziativa?

Non lavoro alle Entrate, ma ti rispondo su "come farei io" e come di fatto faccio quando qualcuno deve/non deve pagare.
Col mio sistema non ti faccio pagare: faccio solo 2+2 e, se fa 5, ti mando controlli da Autorità con adeguato potere d'indagine.
Se no, non li speco e destino twmpo ed energie di tali autorità a chi penso che abbia evaso.
Sta tranquillo che dopo due mesi si sparge la voce e si dan tutti una calmata.

Il redditometro da un punto di vista probatorio dell'atto non dimostra un bell nulla, se non in un ottica di "strumento" disciplinato da interpretazioni amministrative, facilmente attaccabile.
Infatti non mi dice se il gommone lo usi 15 ore l'anno, paghi solo 100 € di polizza RCT e fai 4 vari/alaggi da 8 € nello scivolo oppure lo tieni in un porto da 5.000€ di ormeggio, ci consumi 2.000 € di carburante e 1.000 di polizza
In assenza di prove che abbiano uno straccio di valenza giuridica non posso nè accusarti, nè assolverti.
Quindi se il sistema dice che sei sotto accertamento ti mando alla Commissione (caso fiscale) che ha potere giudicante (io no).

Alla fine tu decidi: se ti conviene paghi pur non dovendo pagare oppore non paghi (pur dovendo pagare), fai ricorso e magari lo vinci pure
Lo stato s'è gia fatto due conti e sa che tra chi ricorre e vnce, chi non ricorre, chi perde, chi perde e non paga uguale, mediamente comunque incasserà tot. Questo è ciò che gli interessa

Il problema quindi è che chi pensa di beccarti misurando quanta benza consumi nel gommo è un deficiente.
Se devo beccarti, lo devo fare in azienda, sul bilancio, misurando se i Km che dichiari e scarichi nel furgoncino sono compatibili col tuo fatturato, se il tuo dipendente guadagna 10 e tu regolarmentre dichiari 5, ecc.
Tanto non riuscirò mai a capire il tuo temore di vita

lone wolf ha scritto:

Lui parte dal presupposto che tutti i funzionari ragionino allo stesso modo e che interpretano le norme in egual misura. Errato, lo stesso funzionario non è un calcolatore automatico, ha i suoi umori vincolati al suo stato di salute o dei suoi familiari, dai risultati sportivi della sua squadra del cuore, insomma se è sceso dal letto con il piede sinistro o no.

Magari....
Aggiungi pure se ci'ha le corna, se il suo capo ha fatto il budget e beccato i soldi del premio o se tutti i "bonus" se li è consumati la politica...
Ahimè.... comunque il fattore umano esiste in tutte le cose

Sarebbe bello se nella realtà fosse così, purtroppo non lo è. Chi annulla un accertamento deve motivare adeguatamente i motivi e se non sono ritenuti validi dal suo capo team, ci rimette di tasca propria. Inoltre di norma un l'accertamento viene emesso quasi in scadenza dei termini di prescrizione, questo vuol dire che non c'è tempo di effettuare indagini di altro tipo.
Su una cosa hai ragione: le presunzioni scaturenti dal redditometro sono "semplici" la penso anche io così. Anche quelle scaturenti da studi di settore sono semplici, ma la Cassazione ha impiegato 10 anni per stabilire questo principio.
Per dirla come la penso, se tu fossi alle entrate non annulleresti quell'avviso di accertamento, perchè ti caricheresti di responsabilità maggiori di quelle che ti vengono richieste. E siccome passeresti i giorni a discutere delle stesse cose ti abitueresti e non potresti fare altrimenti, ferma restando la tua onestà intellettuale.
E qui arriviamo al punto. Mettiti nei panni di un contribuente che riceve un accertamento di questo, lo impugna in commissione tributaria richiedendo l'interruzione degli effetti esecutivi. Se la commissione lo acconsente i termini vendono interrotti per un periodo x, il contenzioso dura tre o quattro anni e si chiude con una sentenza favorevole al contribuente. Come sai la Commissione di norma compensa le spese quando la sentenza è favorevole al contribuente.
In conclusione ha avuto questa spada di Damocle pendente per tre anni ed ha sostenuto le spese per l'avvocato e gli è andata bene. Se invece gli va male, la sospensione non gliela concedono e quindi intanto anticipa poi se vince gli viene rimborsato quanto pagato.
Capisco l'ottimismo di chi dice "io non ho niente da temere........", ma come vedi alla fine anche chi non ha niente da temere può rimetterci, se non economicamente in termini di serenità.

canncar ha scritto:

Sarebbe bello se nella realtà fosse così, purtroppo non lo è. Chi annulla un accertamento deve motivare adeguatamente i motivi e se non sono ritenuti validi dal suo capo team, ci rimette di tasca propria. Inoltre di norma un l'accertamento viene emesso quasi in scadenza dei termini di prescrizione, questo vuol dire che non c'è tempo di effettuare indagini di altro tipo.
Su una cosa hai ragione: le presunzioni scaturenti dal redditometro sono "semplici" la penso anche io così. Anche quelle scaturenti da studi di settore sono semplici, ma la Cassazione ha impiegato 10 anni per stabilire questo principio.
Per dirla come la penso, se tu fossi alle entrate non annulleresti quell'avviso di accertamento, perchè ti caricheresti di responsabilità maggiori di quelle che ti vengono richieste.
E qui arriviamo al punto. Mettiti nei panni di un contribuente che riceve un accertamento di questo, lo impugna in commissione tributaria richiedendo l'interruzione degli effetti esecutivi. Se la commissione lo acconsente i termini vendono interrotti per un periodo x, il contenzioso dura tre o quattro anni e si chiude con una sentenza favorevole al contribuente. Come sai la Commissione di norma compensa le spese quando la sentenza è favorevole al contribuente.
...........

Ripeto: non so che fanno alle Entrate, ma suppongo che a vari livelli ciascuno possa assumersi parti di decisionalità.

Per giustificarti di fronte all'accertamento prima della Commissione, devi produrre le "prove", perchè in questo caso l'onere della prova ahimè spetta a te, ma se mi arrivi con le fatture o ricevute di spesa delle auto e del gommo (e magari scopro che una o entrambe le hai acquistate usate), quella della palestra (30 e di tessera e 50 € al mese), magari ti "girano" e mi porti pure un libretto del tagliando che mi dice che fai 10.000 km anno con l'auto ma 15.000 con lo scooter per risparmiare, le bollette di luce gas e telefono e l'estratto conto bancario (bada: a norma di legge non saresti obbligato, quindi lo apprezzerei come atto di buona fede) che mi documenta sia le tue entrate sia le spese e magari pure che le auto le hai pagate a rate o comunque staccando regolare assegno, ci penserei 2 volte prima di far perdere tempo a te ed alla Commissione, a meno che non mi accorga che ti scarichi 400€ al mese di carburante....

Anche perchè davanti alla Commissione ci puoi andare pure da solo (se non son cambiate di recente le leggi) e, ovviamente, la commissione sta li per vincere e non per chiedere scusa a cittadini in regola o di cui comunque diventa assai difficile provare la colpa.
Pensa se TUTTI ricorressero.....: 10 anni minimo per incassare 1 €!
A me è capitato anni fa per un dettaglio: ho ricorso, documentato e, una volta esaminato, ho vinto con stretta di mano finale.

La realtà è che molti han paura e pagano. Un po' per il sistema che prima rende l'evasore principe, poi trasforma l'accertato (ch magari evasore non è) in suddito.
Altri invece pagano subito e ben volentieri perchè comunque han fatto un affare. E lo Stato lo sa bene e ci marcia anche su questo