Modifica dritto di poppa gozzo - risoluzione cavitazione e regresso [pag. 5]

mirdox ha scritto:

...allora....il peso direi 2.200 kg chilo più chilo meno.....avevo imbarcato zero acqua, mancava il tavolo di legno e pochissimo gasolio nei serbatoi.
..omississ..

Comunque il dritto di poppa "vecchio stile" con il nuovo presenta una differenza enorme...così come l'elica vecchia rispetto alla nuova sembra quella di un modellino in scala.

Dissento invece un po' sul fatto che (specialmente il calcolo dell'elica) possa essere un esercizio così elementare per un utente/frequentatore medio del forum.
Prova ne è che all'epoca avevo anche chiesto a chi poter chiedere una mano su questo calcolo ma non avevo ottenuto ahimè risposte in merito.
Analogamente il dritto di poppa, il cui vecchio design adesso par cosa evidente essere improponibile ai fini di una corretta idrodinamicità, non era stato oggetto di grandi consigli...tantomeno di precise indicazioni di ridefinizione e di realizzazione.
Intendo dire che nessuna conoscenza messa in campo da Propcalc1 nella realizzazione del mio progetto è di suo esclusivo dominio e disponibilità, ma è anche vero che nessuno né qui né altrove (dove altrove intendo un paio di cantieri cui avevo chiesto nonché direttamente in Plastimare dove mi dissero in realtà che mi avrebbero fatto contattare dal loro ingegnere...) è stato in grado di darmi quegli stessi input.
E' evidente che questo non è un appunto a mancate conoscenze di tutti gli altri amici del Forum (che presumo essere per la maggioranza solo appassionati e non "veri" professionisti esattamente come non lo sono io) ma non capisco perché non riconoscere, quantomeno nell'ambito del mio progetto, la bontà delle indicazioni che mi sono state date.
Comunque sia, ad eccezione della misura dell'elica, sul lavoro di dritto di poppa e calcagnolo penso che possa tornare a beneficio di molti la mia esperienza e questo post.
Un saluto
Mirdox

Salve Mirdox,
Ti ringrazio per le informazioni.
Ricordi a quali regimi hai raggiunto la velocità citate (max, minima planata, planata stabile)?

Riguardo il resto.
Nessuno mi pare abbia mai messo in dubbio le conoscenze del calcolatore, tanti sono però secondo me quelli che son stati maltrattati da quel ex utente.
Personalmente dopo alcuni episodi che a me sono sembrati delle aggressioni, come mi pare abbiano fatto anche altri anche io ho evitato di partecipare ai topic specifici confidando nel fatto che prima o poi la misura sarebbe stata raggiunta. E così è successo e questo dovrebbe insegnare, forse e purtroppo non ad un anziano burbero, che puoi essere dio sceso in terra, ma se sei un maleducato sarai un dio maleducato, la cosa non mette in dubbio le doti divinatorie.

Riguardo dritto poppiero ed elica.
Senza nulla togliere al professionista, per il primo una semplice e breve ricerca su testi navali o più semplicemente in internet, avrebbe dato lo stesso suggerimento; certo bisogna impegnarsi un minimo se si vuole capire e fare le cose da se. È come andare al ristorante o cucinare da se, ognuno è giustamente libero di percorrere la strada che preferisce. Il risultato forse non sarebbe stato perfetto? chi può dirlo? La conoscenza dell'esistenza di scie turbolente a valle di un profilo di relativamente alto spessore risalgono ai primordi dello studio della fluido dinamica, parliamo di almeno 1.5 secoli; perchè i cantieri in qualche caso ancora non si adeguino è arcano tutt'ora inspiegabile.

Per quanto riguarda la scelta dell'elica.
È necessario fare delle fondamentali distinzioni.
Un conto è scegliere un'elica per motori fuoribordo ed un'altro è scegliere una elica per imbarcazioni in linea d'asse.
Per le prime non sono disponibili le curve caratteristiche con i coefficienti di spinta, di coppia, i rendimenti e soprattutto le curve Bp-delta, che le case produttrici si tengono ben strette, e quindi che che se ne dica, la scelta dell'elica sulla base di calcoli "precisi matematici" è una buffala.
Per le seconde specialmente per eliche subcavitanti per velocità sotto i 25 nodi, e questo è assolutamente il tuo caso, si trovano con relativa semplicità le curve citate e le importanti Bp-Delta, come ad esempio le eliche di tipo Wageningen B series. Certo è necessario conoscere cosa e come procedere e quindi oltre alla buona volontà e lo studio bisogna avere anche esperienza e buone basi tecniche.

L'esiguità della richiesta economica ed i risultati ottenuti dimostrano che quella da te scelta è stata una o la strada giusta.

Senza nessuna polemica
Ancora tante grazie per i tuoi interessantissimi feedback

mirdox ha scritto:

Allora la mia frase (non virgolettata quindi non voleva essere una citazione) si riferisce alla seguente:
"In quanto all'uomo calcolatore che dire, a volte è stato utile ed altre no. Più o meno come tutti quelli che si sono azzardati a dare consigli gratuiti qui su Gommonauti.it." (qui invece virgolettata perché trattasi di citazione).
Il senso è quello di dare una distanza (che io personalmente vedo) tra consigli gratuiti nell'ambito di un forum (più spesso condivisioni di proprie esperienze quando non mere ipotesi o idee) per quanto preziosi e molte volte risolutivi sulle più svariate problematiche e precisi calcoli tecnici che, nel mio specifico caso, hanno dato ottimi risultati (in verità ben oltre le mie aspettative).
Tutto è riportato al mio specifico caso ed esperienza, tutto qui.

Quella frase l'ho scritta io e provo a spiegarla, naturalmente senza alcuna polemica, almeno attuale.
I "consigli" di quell'uomo a volte hanno (quasi) portato al risultato promesso, altre volte no.
Ora, dando per scontato che deve esistere una differenza tra consigli gratuiti e consulenza specializzata professionale, volevo solo dire che anche i consigli gratuiti di "normali" utenti a volte hanno (quasi) portato al risultato promesso, altre volte no. L'unica differenza che vedo tra i rispettivi successi/insuccessi è che alcuni sono stati pagati, non certo poco, ed altri sono stati assolutamente gratuiti.

Nell'ambito del rapporto di "sponsorizzazione" del forum da parte di quell'individuo, c'è da aggiungere quanto segue.
Il carattere e il modo di quel signore sono stati decine e decine di volte evidenziati, ultimo caso quello appena descritto da sergetto. Non credo sia corretto sputare nel piatto dove si mangia (o meglio, si guadagna professionalmente) eppure quel tale si è permesso anche questo, fino ad arrivare a minacciare il gestore del forum di azioni legali se non fossero stati eliminati dei commenti di utenti stanchi di essere maltrattati. Conservo ancora le email ricevute, nel caso dovessero servire proprio in un'azione legale, giacché ciò che ho ricevuto potrebbe essere di per sé passibile di causa.

sergetto ha scritto:

L'esiguità della richiesta economica ed i risultati ottenuti dimostrano che quella da te scelta è stata una o la strada giusta.

Non conosco il tipo di rapporti che mirdox ha avuto con il signore in questione (peraltro avuti ex-forum visto l'allontanamento), spero tuttavia che il carico economico sia stato davvero leggero, ma non ci credo troppo. E se invece fossero stati rapporti creati attraverso il forum, beh... mancherebbe all'appello il contributo dello sponsor. Ma tant'è, amen.

Ciao Sergetto, devo dire che il tuo tono e spiegazioni mi sono sembrate molto pacate e condivisibili.
Ciò detto torniamo alla pratica!
I giri motore devo meglio verificarli: mi spiego...il contagiri non è ben tarato perché quello laser di verifica da puntare sulla puleggia dell'albero motore l'ho rotto 3 minuti prima di poterlo utilizzare quindi ho settato il contagiri a 800 giri come battuta del minimo confidando fosse un regime corretto...quindi poco affidabile al momento la lettura.
Posso dirti che a circa 11,5 nodi lo scafo passa repentinamente da dislocante a planante sollevandosi in maniera estremamente decisa dall'acqua.
A 13,5 nodi ha una planata stabile.
A quel punto aprendo la manetta in maniera repentina ha un inaspettata accelerazione molto "piena" fino a circa 19 nodi.
Non ho preso tutti i pieni giri perché la linea d'asse non risulta ben allineata e a quel regime vibrava forte e ho voluto evitare danni.
Martedì prossimo sarò in cantiere con meccanico e assieme allineeremo e proveremo nuovamente.
Due appunti: a 19 nodi circa trovavo la navigazione poco precisa...poco mantenimento della traiettoria dritta e una propensione a volerti portare a dx o sx...inoltre provata su lago (Maggiore) quindi zero onda...insomma da verificare in mare.
Diciamo che a circa 15 nodi plana e naviga molto bene (inaspettatamente bene).....

Mirdox

Mirdox,
Se l'acqua era completamente calma tipo superficie dell' olio, queste sono le condizioni più rivelatrici per le linee d'acqua e il bilanciamento di un barca. Le chiamano glue, colla.
Per come la vedo io ma la mia non è certo una analisi ne esaustiva ne professionale, il comportamento che descrivi potrebbe essere imputabile a:
1) sistema di timoneria idraulica da spurgare e quindi il timone non è ben fermo anche quando la barra è ferma. Mi pare poco probabile, controlla, ma probabilmente avresti il problema anche a velocità inferiori. In generale una verifica anche alle dimensioni e forma del timone non guasta mai, ma probabilmente il tuo consulente avrà già verificato.
2) Ti è parso che la prua tendesse a puntare? Le sezioni poppiere e maestre sono assai meno affilate di quelle prodiere e hanno molta portanza rispetto a quelle prodiere. Mentre a velocità inferiori le sezioni prodiere tendono a stare fuori dall'acqua, quando la velocità aumenta la poppa tende ad alzarsi facendo distendere la barca e iniziando a far lavorare via via percentualmente di più le sezioni prodiere che possono fungere da timone prodiero. Piccole perturbazioni fanno prevalere depressioni da un lato o dall'altro che si traducono nella tendenza dello scafo a tirare da una parte o dall'altra a seconda del momento. Hai avuto queste sensazioni? sarebbe un limite della carena la quale giustamente non è nata per queste velocità alla quale nel tuo caso corrisponde un rapporto Speed-length (velocità lunghezza) superiore a 4, ossia da carena puramente planante.
A parità di velocità, in condizioni di carico normale, la barca tenderà ad essere meno distesa, quindi se la spiegazione è quella al punto 2, il problema potrebbe attenuarsi salvo i carichi aggiunti non vadano ad alzare il centro di massa (CG o noto anche erroneamente come baricentro). A questo aggiungi che anche le velocità dovranno per forza leggermente diminuire. Presta particolare attenzione, soprattutto all'inizio, alle navigazioni con mare di poppa o al giardinetto.
Non sono particolarmente affascinato da quegli alettoni longitudinali semiverticali; il tuo consulente si sarà certamente già espresso al riguardo
Saluti
S

Confermo: acqua totalmente piatta!
...nemmeno una increspatura...
Tutti gli spunti che mi hai dato sono validi e li verifico per scrupolo tutti.
Per quanto riguarda lo scarso mantenimento della traiettoria sul dritto penso anche io che non sia la sua velocità....anche se a questo punto, arrivando a quella velocità, vorrei poterla ben gestire e mantenere all'occorrenza....
Martedi credo di riprovarla...la sensazione che "puntasse", se ho ben compreso, credo di averla percepita...ma verifico ancora.
In riferimento a forma, dimensione di timone e pattini laterali no, con il mio "consulente" non se ne è parlato.
Onestamente la punta velocistica era inaspettata per tutti e, a dire il vero, fino ad almeno 16 nodi non si manifesta alcun problema.
Suggerimenti?
Sego via qualche pattino laterale? ...avrei pensato che potessero addirittura aumentare la stabilità direzionale...
Ultimissimo punto da valutare ma di difficile verifica. Il mio motore è del 2017 con circa 200 scarse ore...era stato cambiato in blocco con il riduttore dal precedente proprietario. Per questioni di omologazione classe inquinamento aveva acquistato l'FNM ATM60 (il solito base fiat iniezione indiretta) ma, direttamente dal produttore dopo l'acquisto, se lo era fatto aggiornare al 100CV.
La cosa è ben visibile poiché il 60 è aspirato mentre dal 100 in avanti sono tutti turbo e il mio ha il turbo.
Vero è che ci sarebbe 100, 130 e 155 CV quindi non posso escludere che il mio possa essere 130...insomma non mi spiego un così maggior risultato del previsto.....

Non è il mio campo (ancora devo capire quale lo sia).....
Però mi viene in mente che quella carena non è "abutuata" ad uscire così tanto dall'acqua in planata quindi immagino che anche il timone sia più "asciutto" di quanto sia abituato/progettato....

Da qui forse, e ripeto forse, il problema nel gestire la rotta in modo preciso.....

Immagino che anche nelle virate "strette" parta per la tangente.....

Buongiorno Mirdox,

Hai avuto modo di sistemare la strumentazione e l'allineamento e fare altre prove?

Riguardo la carena:
La forma della carena è abbastanza singolare. Nella parte a poppavia della sezione maestra ricorda le carene dei "piccoli" calafuria, anch'essi monomotore diesel in linea d'asse in grado di planare. Differisce invece e marcatamente nelle sezioni prodiere.

Più in generale:
Esiste un parametro che si chiama Speed-Length ratio (SL) che definisce dei valori di riferimento generale per gli intervalli di velocità corrispondenti a condizioni di dislocamento, semiplananta e planata.

SL = V/rad(LWL)
Dove V sta per velocità in nodi e LWL per lunghezza al galleggiamento in piedi. In linea di principio:

Per SL< 1.34 dislocamento
1.34 < SL < 3.0 semi planata
SL = 3.0 o superiore, planata.

Nel tuo caso SL = 3.0 corrisponde a 13.75 nodi.
Data la generalità di questi parametri, riportare cifre fino alla seconda decimale non ha molto senso, pertanto il valore di 13.75 nodi bene approssima quanto da te riscontrato come planata stabile.La stessa formula di Wyman, che secondo me è però conservativa per piccole LWL, per le condizioni al contorno da te fornite suggerisce una V max = 16.5 nodi.

Un altro parametro è il DL (displacement - length ratio o dislocamento relativo) che nelle condizioni di prova è di poco superiore a 230 e nelle condizioni che saranno quelle standard da te dichiarate  (2490 kg) sarà intorno a 265 che è inferiore ai fatidici 280 limite superiore ottimale per mezzi plananti (stando a quanto riportato anche dal tuo consulente).

Da non professionista penso che, nonostante la particolare forma della carena e considerato il DL, la velocità max teorica forse andrebbe calcolata e/o mediata con metodi che si riferiscono alle imbarcazioni plananti. In questo caso con le attuali condizioni (leggere) di carico, potresti forse spuntare ancora qualcosa, diciamo 20/21 nodi.
La marcata variazione delle sezioni di carena da prua a poppa, non suggerisce di fare le gare, e qui sta secondo me il problema della instabilità di rotta.
Tradotto, puoi montare un motore da 1000 Cv su una Land Rover, non aspettarti doti dinamiche di una Porsche

Da non professionista non capisco a cosa servano quelle appendici laterali pseudo verticali a sviluppo longitudinale. Mi è capitato di vederle su imbarcazioni dislocanti e semidislocanti con ginocchio tondo tipo nelson, ho sempre creduto che servissero per ridurre il rollio e non avessero una funzione direzionale; non capisco però su una carena veloce e tendente al concavo come la tua quale funzione possano avere, è probabilmente un mio limite.

Grazie Sergetto, molto interessante quanto scrivi.
Aggiorno anche un punto che era in sospeso: ho calibrato il contagiri e la velocità massima di 19 nodi è a pieni giri ovvero 4.000.

Domanda totalmente "atecnica" sulla direzionalità: i due "longheroni longitudinali di cui anche tu parli e ti chiedi esattamente la funzionane non potrebbero, raggiunta la velocità di circa 17 nodi in avanti, fare un effetto "chiglia" ?
Mi spiego: appena (a quelle velocità) la barca inizia a tirare verso dx o sx (diciamo un "tirare" fisiologico che normalmente verrebbe corretto con un minimo movimento del timone ovvero un movimento e variazione continua per tenere la rotta) è come se si "inserisse" in un binario che la fa virare in maniera decisa e richiede una azione sul timone enorme per contrastare e poi virare dalla parte opposta.
Mi domando se provare a ridurne l'altezza per gradi possa limitare o eliminare il problema...beninteso non mi interessano e prestazioni ma vorrei che su tutto il range di utilizzo la barca fosse utilizzabile permettendomi, se necessario, di ritornare o mettermi al riparo in caso di imprevista emergenza...

Purtroppo, come scritto in atro post, al momento impossibile risolvere il problema di wobble dell'albero.....e l'estate me la sono giocata....

Un saluto a tutti
Marco

Ciao Mirdox, intanto complimenti per il lavoro e per averlo documentato.
Sono in una situazione simile alla tua, seppur con una barca e motore più piccoli, ma anche io sto cercando di recuperare un briciolo di velocità e di assetto senza cambiare motore.
Volevo chiederti, se vuoi/puoi rispondere: a chi ti sei affidato per la scelta dell'elica nuova? È possibile avere il contatto?