Come ricostruire i longheroni e madieri ?

ciao sono nuovo del forum e mi piacerebbe avere un consiglio sulla costruzione di nuovi madieri e longheroni in quanto ho un cranchi holiday di 6 metri che ha queste parti a poppa completamente marce, mentre a prua (nella parte cabinata) sono ancora buone.... ora ho tagliato quelle marce lasciando integre quelle sane....vorrei mettere i longheroni in alluminio mentre i madieri li vorrei mettere in poliuretano ad alta densità....
secondo voi faccio la scelta giusta o rimetto tutto delle dimensioni e dei materiali di costruzione (legno)?
inoltre dovrei sostituire anche quelli a prua?
molti mi hanno detto che il materiale che determina la robustezza della barca non è es. l'alluminio o il legno ma la vetroresina che avvolge questi materiali... secondo voi è vero?
grazie per le risposte!!!!! :D

Ciao TenenteSam, benvenuto sul forum!
Devo dire che come primo messaggio sei stato bello diretto, manco un pò di preliminari
Per prima cosa converrebbe che tu compilassi la tua pagina personale, mettendo le caratteristiche della barca e qualche foto, a maggior ragione perchè chiedi consigli su un lavoro "mica da ridere".
Sarebbe utile capire il perchè ti si sono marciti i legni al fine di trovare la soluzione più consona al tuo problema, osmosi, cricche, sentina a mollo con fori passanti nelle paratie per drenaggi?
Sembra che il lavoro te lo stia facendo in proprio, ma la domanda:

Citazione:

molti mi hanno detto che il materiale che determina la robustezza della barca non è es. l'alluminio o il legno ma la vetroresina che avvolge questi materiali... secondo voi è vero?

fa capire che sei nuovo del mestiere
Non per scoraggiarti, ma permettimi di rigirartela come se fossimo su un sito di ingegneria edile per darti l'idea di come mi sembra la tua situazione:
sto rifacendo i muri portanti della mia villetta, ma mi hanno detto che il calcestruzzo lavora bene in compressione ma pessimamente a trazione, è vero?
La risposta è in entrambi i casi si, è vero, anzi verissimo.
Inutile dirti ormai che tagliare le vecchie strutture è stato uno sbaglio, che ti costerà moltissime ore di lavoro in più, non tagliare più nulla e posta le foto delle condizioni attuali dei lavori, in particolare lo stato della vetroresina originale, se presenta bolle, delaminazioni o quant'altro, lo stato degli ancoraggi degli antivibranti motore ecc.

intanto grazie per la risposta e scusa la domanda secca......
mi sono precipitato in questo forum perchè mi sembrava il più ricco di persone esperte in materia....

......il signore che aveva la barca prima è stato decisamente incauto e ha forato i longheroni per far drenare l'acqua senza poi trattare il legno con silicone o resina così da far marcire tutta la trave... lui mi ha detto che ha usato la barca sino l'anno scorso ma così messa non credo...(cmq la usava nel lago)

ti faccio vedere in questa foto la poppa con il pagliolato tagliato per effettuare il lavoro:

in questa foto non ho ancora tagliato i longheroni, ma ora li ho tagliati in modo tale che ho levato il legno marcio ed in maniera tale da lasciare il foglio di vetroresina esterno intatto (pensando di poterlo usare come appoggio del legno o alluminio)
intanto stò carteggiando la vernice di sentina che è veramente disgustosa in quanto non si toglie facilmente ed è bella spessa...

qui si vede il madiere deformato in quanto gli sono state avvitate alcune viti senza poi utilizzare un silicone o altro materiale sigillante per evitare che l'umidità passi attraverso il foro della vite sul legno.
credo sia per questo che si sono rovinate queste strutture (la barca è degli anno 80, e dagli oggi, dagli domani si è infradiciato tutto) :wink:
il motore che monta è un fuoribordo quindi niente appoggi interni .....lo specchio di poppa è intatto.(di questo sono convinto al 90%)
i prossimi giorni invio altre foto più dettagliate e attuali... cmq a vederla da fuori sembra quasi nuova... non ha assolutamente osmosi, spero di riuscire nell'impresa intanto ringrazzio te e tutti quelli che volessero partecipare a questo lavoro :D

Bene, devo dire che le maniche te le sei già rimboccate,quindi andiamo avanti
Mi sembra lo stesso lavoro che ho dovuto fare io sul mio primo gommone, stesso problema e stesso errore
Anche io ho demolito la tavola di chiglia perche marcita, sostituita da prora a poppa con una tavola di iroko sagomata a misura sul posto, eravamo 4 soci a lavorare nei we, è stata un'odissea, alla fine abbiamo incapsulato tutta la vecchia VTR con epossidica e stuoie/tessuti di vetro, ricostruito il rinforzo di chiglia e ripristinato l'incollaggio della coperta allo scafo lavorando con il gommone sottosopra.
Per tornare a noi, appurato che il materiale interno dei madieri e paramezzali non ha contributi sulla resistenza, ma ha solo la funzione di dare forma alla VTR che ci laminerai sopra, io ti consiglio di ripristinare le tavole marce con altre sempre in legno, multistrato marino dello stesso spessore, o approssimando allo spessore commerciale immediatamente superiore.
Io utilizzo solo resine epossidiche, quindi non posso che consigliarti quelle, ma senti anche altre campane,ci sono diversi manuali online sull'uso di queste resine in riparazioni analoghe alla tua.
I cantieri, in fase di approvazione del prototipo redigono un disegno tecnico con le specifiche della laminazione di tutte le zone della barca, con tipologia tessuti, grammature,orientazioni e numero di strati, sarebbe magnifico procurarsi quel disegno, ma la vedo dura vista l'età del mezzo ed il fatto che i cantieri difficialmente lo forniscono.
Senza quel disegno immagino tu abbia già misurato gli spessori di laminazione delle parti demolite (a parte le fiancate esterne verticali dei longheroni che sono ancora li dove mamma le ha fatte), presumo tu abbia già fatto anche un progetto con le varie sezioni ed i vari spessori rilevati,dimmi che presumo bene
Presumo che la barca sia stata laminata utilizzando solo mat,ma puoi valutare anche altri tessuti più performanti e facili da stendere.
Tu sei già pratico di resine catalizzatori tessuti ecc. o è il tuo primo esperimento?
Come pensavi di ripristinare il piano di calpestio tagliato per accedere alla sentina?di cosa è fatto l'originale,è un sandwich con anima in legno?

Link utile
https://www.youtube.com/watch?v=KqELnDPR0hQ

altro link sui rinforzi longitudinali
https://www.youtube.com/watch?v=7gY1ZJwIJAI&feature=related

ciao,vedo che anche te hai passato un sacco di ore in mezzo a polvere, calcinacci e esalazioni tossiche ... più vado avanti e più mi sembra di non aver fatto un affare anzi ho comprato un bel rottame, spero che con il tempo venga bene....... il pagliolato l'ho tagliato con il seghetto alternativo in quanto aveva la VTR e la tavola di compensato (sandwich) rovinata ed ovviamente l'ho tagliato per lavorare "sotto", ho lasciato un bordo di 10 cm dove su questo affiancherò un foglio sottile di compensato marino che ricoprirò con diversi strati di VTR, nella parte centrale c'è il posto per una tavola amovibile diciamo di 1,5 mt per 0,50 mt...................( è proprio necessario una tavola di compensato? non potrò fare il piano con un materiale economico tipo polistirolo, giusto per dare un piano, per poi applicarci 3-4 strati di VTR??)
non è la mia barca ma è il modello della barca in questione, quì si intravede com'è fatto il pagliolato:

per le misure dei longheroni e madieri ho fatto dei disegni con le relative misure in più ho comprato delle "lastre" di polistirolo e le ho tagliate a misura sulle parti che mi interessavano, così, eventualmente ho le sagome da portare al falegname, il quele mi tagliarà i pezzi....

però un mio conoscente che lavora al cantiere della "ferretti" mi ha detto che li, i longheroni, li costruiscono con il poliuretano il quale serve solo a dare la forma alla struttura che è di VTR ( infatti lui dice, facendo una battuta, che ci puoi mettere anche la spugna purchè sia ben ricoperta di spessa VTR)
ti lascio il link di questo siti dove ci sono diverse fasi di lavorazione:
https://images.google.it/imgres?xxx xxxl=https://www.3fsrl.it/grandi/6.jpg&imgrefurl=https://www.3fsrl.it/index.php%3Fpage_file%3Dmission_ita&usg=__ymE6AYaIVqzDUWkjb5buBd6sqVM=&h=560&w=750&sz=109&hl=it&start=3&um=1&itbs=1&tbnid=25p0NGr4XdqZjM:&tbnh=105&tbnw=141&prev=/images%3Fq%3Dlongheroni%2Bmadieri%26hl%3Dit%26lr%3Dlang_it%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozilla:it:official%26sa%3DN%26um%3D1

se questo fosse vero perchè dovrei comprare il legno che è costoso e che con il tempo si infradicia, quando posso ovviare con un materiale che non assorbe h2o e che in relazione al legno è poco costoso??

inoltre se questo fosse vero mi rendo conto che ho fatto una caz..ta a tagliare i longheroni, perchè sarebbe stato sufficente carteggiare bene e applicare sopra altri 2-3 strati di vetroresina... giusto????

per quanto riguarda la lavorazione dellla VTR non sono molto esperto, ho chiuso dei buchi e ricoperto dei legni sulla mia vecchia barca,
cmq "ho perso abbastanza salute" tanto da capire che la cosa più fastidiosa è la lavorazione della VTR su parti angolate dove il foglio non mi aderisce mai bene.... alcuni mi hanno consigliato di stuccare gli angoli tanto da renderli "stondati" così la VTR aderisce meglio...... ci sono suggerimenti??
con tutto il cuore ..grazie !!!

nella pagina che hai postato si vede un tipico sandwich, è composto da due pelli di mat leggero, circa 300g (va dai 200g a metro quadro a 900 che io sappia) e da un coremat usato come anima, lo spessore finale dopo la resinatura sarà di circa 4 mm, si utilizza nei punti non soggetti a stress, tipicamente le paratie verticali (non soggette a calpestio) della stampata di coperta.
Utilizzando i compositi l'idea è di mettere la composizione giusta dello stratificato nei punti giusti, senza sprecare materiale dove non serve e senza farlo mancare dove ci vuole.
Il sandwich è una manna dal cielo perchè ti permette di far lavorare le fibre superficiali, mentre l'anima ha la sola funzione di tenerle geometricamente in posizione, i longheroni delle barche sono in pratica dei sandwich tridimensionali, l'anima serve a dare la forma geometrica alle fibre per farle lavorare al meglio, ed il materiale di cui è fatta non influisce se non sulla resistenza a compressione, motivo per il quale gli specchi di poppa hanno l'anima sempre in legno, altrimenti quando serri i dadi del motore crack
Io ti ho consigliato il legno per conformità al progetto originale, daltronde è un restauro che stai facendo e poi perchè ha il vantaggio di poter essere tenuto meglio in posizione durante la laminazione utilizzando chiodi e viti inox che lascerai all'interno del laminato.
Se preferisci puoi usare anche il poliuretano espanso da edilizia, quello che si usa come coibente e costa veramente poco, il polistirolo non è molto indicato perchè difficile da lavorare senza che si sgretoli, a meno di utilizzare quello ad alta densità utilizzato per fare le tavole da surf artigianali.
Altro problema sono le compatibilità chimiche tra i vari prodotti che utilizzerai, per esempio il polistirolo si scioglie usando resina poliestere che contiene stirene, il poliuretano non saprei, dovresti fare prima una prova, se utilizzerai resine epossidiche (più costose) non avrai problemi con polistirolo e poliuretano, inoltre è sovraverniciabile con qualunque tipo di vernice senza bisogno di fondo, non è igroscopica e non patisce l'osmosi nemmeno dopo 100 anni immersa, anche non verniciata.
Evitare gli spigoli vivi delle strutture che poi rivestirai di VTR è un'ottima idea, spigoli raggiati con raggio minimo 5 volte lo spessore è una buona norma,se non riesci a farlo in fase di taglio delle anime puoi usare lo stucco come ti hanno suggerito,oppure ci sono altri modi citati in diverse discussioni del forum.
Considera inoltre che per ripristinare la robustezza longitudinale, i nuovi longheroni dovranno sovrapporsi ai monconi dei vecchi (preventivamente sverniciati carteggiati e sgrassati) per almeno un metro, l'ideale sarebbe incapsulare completamente fino ad estrema prora.
Se hai del materiale già a disposizione fammi sapere cos'hai, almeno vediamo come utilizzarlo al meglio,quali resine, che tipo di tessuti ecc., in linea di massima ti servirà resina e vetro in parti uguali (in un laminato finito fatto a mano e bene di 100kg ,all'incirca ci sono 50kg di resina e 50 di vetro) fino a raggiungere il peso della VTR che hai sbarcato, più la parte che dovrai aggiungere per dare continuità strutturale.

Il piano di calpestio lo puoi animare con una miriade di materiali, ma resistenti a compressione, a mio avviso il legno risulta ancora quello con il miglior rapporto prestazioni /prezzo se utilizzato con l'epossidica, se usi la poliestere userai tanto mat animato con due strati di coremat, resina più economica, più spesa per il vetro e molte ore di lavoro in più per stendere i vari strati, ogni tipologia ha i suoi pro e contro.

Magari la barca sarà stata anche un rotttame, ma immagino l'avrai pagata il giusto, alla fine questi lavori ripagano con tanta soddisfazione e ti ritroverai a sapere tutto sulla VTR

ancora grazie per l'interesse.....
https://www.gommonauti.it/imm/18532/1260391561_come_ricostruire_i_longheroni_e_madieri.jpg
ha un motore "crisler 115" che ha il motorino di avviamento rotto (spero solo quello)ma non posso pretendere, cmq.......

potrei iniziare a pinagere, i lavori si fanno ancora più complicati in quanto dovrei tagliare a misura il longherone a prua ancora buono e infilare nel madiere buono il materiale nuovo!!

io invece pensavo di poter mettere il longherone nuovo dove l'ho rimosso e al limite carteggiare e poi applicare altra resina nella parte dei longheroni buoni di prua, in maniera tale da garantire più rigidità....
non esiste una via di mezzo che mi dia sicurezza e praticità di lavorazione????
non potrei usare delle strutture di rinforzo unite ai longheroni buoni??


nella foto che segue si vedono i longheroni di poppa che arrivano sino allo specchio di poppa,quì la vetroresina che avvolge il legno è spessa in più il legno non è fradicio, in questa parte avevo pensato di carteggiare bene (la vernice nera che hanno messo è qualcosa di atroce in quanto è spessa e di difficile asportazione- ora stò usando il frullino con il disco composto da lamelle di cartavetrata- sarà un'impresa levigare la parete del longherone ) ed usare un materiale da affiancare al longherone e resinarlo insieme per dare un maggior sostegno alla struttura (ti prego non mi dire: oooohh my god!!!)

un'altro problema è quello del madiere di poppa che è anchesso marcio.... secondo te, butto via tutto e rimetto nuovo, oppure.........????!!!

cmq hai ragione te, i lavori della mia prima barca mi avevano portato molta soddisfazione !!!!
aaa la resia che userò è la poliestere ( 1 litro+ cat=8 euro) mentre la lana è fatta ad "intreccio di maglia"

che dite?

Per adesso sono solo ad aiutarti, ma vedrai che quando avranno il tempo anche altri accorreranno in tuo soccorso e qui ci sono degli utenti geniali con tanti anni di esperienza sulle spalle, inclusi professionisti!
Il prezzo mi sembra buono, anche se il motore non lo conosco, comunque il motorino d'avviamento si risolve, si può far rigenerare rifacendo gli avvolgimenti e/o cambiando i carboncini se il problema è solo elettrico.
Rispondendoti per ordine:
-i longheroni (più propriamente detti paramezzali) sono la struttura portante della barca e le conferiscono la resistenza longitudinale,vanno pertanto realizzati senza soluzione di continuità, non si possono interrompere sul madiere o ordinata (elemento trasversale),la parte in VTR che ricopre il legno o poliuretano deve essere laminata continua da prora a poppa e tutta in una volta, ti consiglio di fare i due paramezzali in due giornate diverse, perchè non puoi sospendere il lavoro a metà e riprenderlo dopo per gli ultimi strati,a meno di non ricarteggiare tutto
Devi realizzarti un passaggio nei madieri per poter lamianare agevolmente su tutta la lunghezza del paramezzale, sia a prora che a poppa, ma questo non mi sembra un grave problema, il madiere è meno importante dal punto di vista strutturale del paramezzale e comunque dovresti rivestirli comunque di VTR, quindi ricostruire le porrzioni che dovrai tagliare (non demolirli, tagliati solo una finestra per il passaggio dei paramezzali) non mi sembra un grave aumento di lavoro.
Ti spiego perchè non si può fare come dici tu per ripristinare i paramezzali in maniera rapida ed indolore, la VTR è composta dalla matrice(resina) che tiene ferme le fibre di vetro ed il vetro, si chiama composito perchè unisce le proprietà (le compone) completamente diverse di due sostanze,che se prese separatamente non hanno nessuna proprietà meccanica utile ai nostri scopi.
Una volta creato il connubio tra le due sostanze con la laminazione, la matrice tiene in opportune collocazioni geometriche le fibre di vetro, che lavorano bene a trazione e noi avremo avuto l'accortezza di mettere più vetro dove le sollecitazioni portano più trazione, inoltre il laminato acquisisce anche una buona resistenza a compressione che le fibre di vetro non avrebbero se non ci fosse la resina.
Se noi interrompessimo le fibre che lavorano a trazione per la presenza di un madiere, quindi le incollassimo sul madiere ad un angolo di 90 gradi (facendo il risvolto sul madiere con il tessuto di vetro),in presenza di sollecitazioni non sarebbe più la fibra di vetro a lavorare, ma la resina che fa da collante sul madiere e questo strutturalmente non è accettabile, perchè la sola resina a trazione regge ben poco.
-per i longheroni di poppa vale lo stesso discorso, amplificato dal fatto che il motore è montato proprio sullo specchio, se avessi la versione entrobordo sarebbe meno grave, ma così...
-per il madiere di poppa marcio io lo lascerei li dov'è, lo rivestirai di VTR dopo aver completato i paramezzali continui, capisco che anche a te (come a me) sembri di nascondere il marciume sotto il tappeto, ma non essendoci contributo strutturale dell'anima,non è necessario asportare il vecchio, dove manca il legno di appoggio aggiungerai nuovo legno o il poliuretano, ma solo per sostenere i nuovi strati che ci laminerai sopra.
-il tessuto della foto è un ortogonale (angolo ordito trama di 90°) con il quale di solito fanno le stuoie di vetro di alta grammatura per laminare le superfici piane, io ti consiglio di usare tessuti molto leggeri, 200-300 grammi al metro quadro al massimo, perchè dovrai rivestire diversi spigoli (angolo tra fasciame e longherone, angolo superiore del longherone), con le grammature più alte che richiedono meno strati io farei le superfici piane come il ponte e la parte centrale dei madieri che dovrai rivestire, ma inizia sempre con 1 o 2 strati a bassa grammatura sopra la vecchia VTR, per garantire migliore adattabilità e quindi adesione.

ciao...... per ora e per fortuna ci sei tu a rispondere.......
oggi ho tagliato, dal madiere, quel passaggio che mi dicevi di fare per i paramezzali.... però ho notato che non c'è continuità di vetroresina nel paramezzale in quanto, la cranchi, ha resinato i paramezzali con i madieri, questo è dedotto dal fatto che svuotando i madieri dal legno fradicio si vede nella giunzione tra madiere e paramezzale che non c'è vetroresina... ti allego la foto che non so se mi son spiegato bene.....

se la cranchi avesse laminato i paramezzali in maniera continuativa avrei trovato uno spessore di vetroresina.....

cmq malgrado questo ho riscontrato un'enorme problema nella carteggiatura dei lati dei paramezzali in quanto la resina è sottile ( hanno messo solo un foglio di vetro, che è "molto grezzo",quindi molto poroso, stado attento sono arrivato in alcuni punti al legno ) inoltre la vernice che hanno applicato è difficilissima da togliere soprattutto negli angoli dove tra l'altro è più spessa...... non è la prima volta che carteggio infatti molti anni fa ho lavorato in fabbrica e carteggiavo di tutto ma a vedere questo lavoro mi rendo conto che dovrei passare ore e ore a carteggiare tutti gli angoli, con il risultato finale di fare il lavoro a metà.......
forse a questo punto mi conviene tagliare anche il paramezzale rimaso a poppa, e riaprtire con uno nuovo sino a prua ....????????

oggi sono andato anche in un cantiere al porto e un artigiano mi ha consigliato di usare come paramezzali il legno di abete 5*10cm, smusarlo bene negli angoli "superiori" e resinare bene. lui diceva che se resini bene non importa quale legno usi..... quì non ci capisco più niente!!!!! aiutooo??