Flusso idrodinamico sulla carena [pag. 25]

ambermax ha scritto:

… confesso di non essere riuscito a leggere tutto tutto, ma faccio prima a riassumere quello che penso sull’argomento …

Male. In questo modo c'è il rischio concreto di finire fuori tema e di spostare il discorso.

ambermax ha scritto:

Riassumendo, la funzione dei pattini, è sostanzialmente quella di ridurre la superficie bagnata e aumentare il sostentamento idrodinamico;

Vedi, da questa tua affermazione sembrerebbe che tutti i pattini aumentino il sostentamento idrodinamico (portanza).
Non tieni però conto né della forma del pattino né della sua dimensione. Ci sono pattini che non producono affatto portanza e se avessi seguito tutto il topic lo avresti notato.
Quindi la tua affermazione non può ritenersi corretta ed è, anzi, deformante la realtà percepita da chi legge.


Rimando a un post di Bobo qualche pagina addietro che spiega, ahimè, lo stato dell'arte. https://www.gommonauti.it/ptopic46702_flusso_idrodinamico_sulla_carena.html?sp_pid=789932#789932


Il fatto che Donno, pace alla sua anima, mi abbia spiegato la funzione dei pattini delle sue creature è del tutto ininfluente giacché, proprio in virtù della considerazione fatta da Bobo, se non lo si legge con la sua firma equivale ad aria fritta.


Fondamentalmente mi trovo abbastanza in sintonia con bon_scott.

[quote="VanBob"]

ambermax ha scritto:

ambermax ha scritto:

Riassumendo, la funzione dei pattini, è sostanzialmente quella di ridurre la superficie bagnata e aumentare il sostentamento idrodinamico;

Vedi, da questa tua affermazione sembrerebbe che tutti i pattini aumentino il sostentamento idrodinamico (portanza).
Non tieni però conto né della forma del pattino né della sua dimensione. Ci sono pattini che non producono affatto portanza e se avessi seguito tutto il topic lo avresti notato.
Quindi la tua affermazione non può ritenersi corretta ed è, anzi, deformante la realtà percepita da chi legge.

... perchè dici che non l'ho detto ... proprio perchè noi chiamiamo pattini tutti tutti i tipi di "irregolarità" longitudinali introdotte in una carena l'ho proprio puntualizzato ...

ambermax ha scritto:

....
Riassumendo, la funzione dei pattini, è sostanzialmente quella di ridurre la superficie bagnata e aumentare il sostentamento idrodinamico; la prevalenza di uno di questi due effetti “dovrebbe” dipendere dalle caratteristiche che si vogliono dare alla carena, e dipende nella pratica dalla lunghezza dei pattini, oltre il punto di ristagno verso poppa, dalla loro larghezza percentuale rispetto alla larghezza della carena, dal loro angolo trasversale, dal loro eventuale svergolamento;
....

forse non ho elencato tutte le possibile forme e casi, ma, se dalla sintesi non si era capito, rimedio e dico che condivido la tua precisazione ...

VanBob ha scritto:

Rimando a un post di Bobo qualche pagina addietro che spiega, ahimè, lo stato dell'arte. https://www.gommonauti.it/ptopic46702_flusso_idrodinamico_sulla_carena.html?sp_pid=789932#789932

Il fatto che Donno, pace alla sua anima, mi abbia spiegato la funzione dei pattini delle sue creature è del tutto ininfluente giacché, proprio in virtù della considerazione fatta da Bobo, se non lo si legge con la sua firma equivale ad aria fritta.

quanto dice Bobo è argomento OT e va bene per il marketing, ma quando si tratta di principi di fisica l'onere della prova è a carico di chi contesta il principio, almeno su questo non ci sono dubbi, sempre che qualcuno non mi dimostri che l'asino, senza ausilio esterno, voli

Donno in cinquant'anni ha disegnato pattini di tanti tipi, ma non amava molto spiegare al mondo le sue intenzioni progettuali ... ha sempre parlato molto in generale ... ma è comprensibile ... per cui se ritieni che le cose che ti ha spiegato siano riservate è corretto da parte tua non divulgarle ...

bon_scott ha scritto:

....
Anche se la superficie bagnata diminuisce circa del 5-8% nel caso con i pattini, la cui larghezza è circa il 20% della larghezza al galleggiamento, come da tua ipotesi.
Se invece sposto di molto poco il baricentro, basta il 2% della lunghezza al galleggiamento, l'effetto è tutt'altro che trascurabile.
....
In buona sostanza, ammesso e non concesso che io non sbagli a valutare l'effetto dei pattini con Savitsky, il modello teorico non da una risposta all'ultima parte del tuo post, sempre che io l'abbia compresa bene, ma non è per questo che si fanno le prove in vasca?
....
A parte l'effetto di contenimento degli spruzzi, trovo assai strano che tu non parli dell'effetto cucchiaio: pensavo i pattini, oltre a tutto quanto hai scritto tu, servissero a limitare la depressione indotta dalla convessità della superficie e quindi, a seconda del loro numero e delle loro caratteristiche geometriche, si potesse gestire l'effetto della depressione, al fine di migliorare il comportamento della carena soprattutto nel campo di velocità di preplanata (Vk/radice di LWL appartiene a [1,3]).

invece, forse, i tuoi risultati concordano con quello che cercavo di dire ... ovvero che potrebbe essere più semplice, come accennavo, lavorare sul baricentro che andare a spaccare il capello in quattro cercando la lunghezza dei pattini che mi da il miglior assetto ... ed invece sviluppare i pattini a poppa quanto serve per tutte le altre funzioni interessanti che possono svolgere ...

comunque, a livello di curiosità sulla attendibilità del modello e della correttezza di impostazione, sarebbe interessante che tu provassi a rifare il calcolo con in pattini interrotti a metà verso poppa ...

per quanto riguarda l'effetto cucchiaio hai ragione, ma l'ho dimenticato per il fatto che davo per scontato di avere una prua non troppo convessa quindi di per se poco soggetta all'effetto ... nelle prue panciute servono anche a quello a patto che abbiano uno sviluppo più vicino al piano orizzontale che non a quello verticale ...

vorrei fare una specie di sondaggio su una scala di preferenze su alcuni fattori prestazionali tipici (li scrivo come mi vengono senza dare un ordine mio di preferenza, al momento ....):

velocità massima
velocità minima di planata
velocità di crociera
velocità economica
confort con mare mosso
velocità desiderata con mare mosso
stabilità da fermo
manovrabilità
capacità di tenere la direzione alle diverse velocità
capacità di tollerare spostamenti del baricentro nel senso della lunghezza
minima resistenza al moto della carena ad alta velocità
minima resistenza al moto della carena alla velocità economica
angolo di assetto ridotto
stabilità trasversale ad alta velocità

mi fermo, ma è chiaro che sia nel rispetto di quanto ha ribadito VanBob che dei dubbi di bon_scott, l'adozione o no e l'eventuale successivo progetto dei pattini "dipende" da come i fattori precedenti ed altri che ho omesso o dimenticato vengono messi in ordine di preferenza dal committente ...

Assolutamente d'accordo con la tua ultima frase.

tra l'altro, i risultati dei conti di bon_scott sono perfettamente logici specie se ha prolungato i pattini fino allo specchio ...

infatti, coi pattini, la diminuzione di superficie bagnata senza variazione di assetto significa un sostentamento maggiore dovuto ad essi ...

se accorcio i pattini, però, l'angolo di assetto dovrebbe leggermente aumentare con conseguente aumento di portanza ...

fatto salvo che sia ancora un assetto accettabile, è interessante verificare se la maggior portanza dovuta all'angolo di assetto aumentato compensa la perdita per accorciamento dei pattini ...

io personalmente ho rimandato il verdetto sulla lunghezza definitiva dei pattini alle prove in acqua del modello navigante, sul quale proverò con diverse lunghezze di pattini per trovare la soluzione ottimale per le esigenze prestazionali di un mezzo da pesca ricreativa ...

al pescatore interessa molto relativamente la velocità di punta, inoltre, rispetto al "diporturista" esce anche con mare bruttino (si pesca di più, fra l'altro ...) per cui, cosa cerca: velocità di planata minima, velocità di crociera economica (quando si esce a pesca le miglia volano ... ), angolo di assetto ridotto a tutte le velocità compresa quella di transizione, rapporto lunghezza larghezza elevato, utile anche a bassa velocità dove la direzionalità è necessaria a traina con mare mosso ... insomma tutte doti che vanno d'accordo coi pattini ...

ambermax ha scritto:

al pescatore interessa molto relativamente la velocità di punta, inoltre, rispetto al "diporturista" esce anche con mare bruttino (si pesca di più, fra l'altro ...) per cui, cosa cerca: velocità di planata minima, velocità di crociera economica (quando si esce a pesca le miglia volano ... ), angolo di assetto ridotto a tutte le velocità compresa quella di transizione, rapporto lunghezza larghezza elevato, utile anche a bassa velocità dove la direzionalità è necessaria a traina con mare mosso ... insomma tutte doti che vanno d'accordo coi pattini ...

hai qualche disegno, foto, schizzo, oppure una foto di qualche carena già esistente ....etc.etc.... per farci vedere una carena del genere.

vedo se riesco a preparare un disegno ...

per l'esistente, in realtà, molte carene Donno si adattano abbastanza al range prestazionale che interessa il pescatore ... io per esempio uso ancora il vecchio 540, che con mare brutto non ti permette doi correre, ma mi metto a 15 nodi e me la cavo, ma da fermo in scarroccio o in traina lenta è veramente un prolungamento del pescatore... il fattore vincente è il rapporto lunghezza/larghezza unito all'immersione dei tubolari, rapporto migliorato nel 580 ... ottima breve esperienza col vecchio M100, da rivedere il nuovo M100 perchè ci sono uscito una volta in condizioni complicate ... avevo anche in corso una trattativa con Donno per la licenza d'uso di uno dei suoi progetti di carena da utilizzare per uno dei miei modelli ... il destino ha deciso diversamente ... ...e poi al momento tutte le risorse se le sta succhiando il mio progetto "della vita" ...

ad un caro amico ho fatto comprare il master 730 diving, che lui ha allestito molto bene (tanto che mi pare la master abbia le sue foto sul sito ... ) e ci si pesca benissimo ... uno dei pochi gommoni che ancora permettono di infilare la punta del piede fra tubolare e pagliolo ... condizione a mio parere obbligata per ancorarsi bene con piedi tibie e ginocchia quando si pesca in condizioni difficili ... forse solo un po' troppo alto di prua ...

altre esigenze importanti: il carico pagante può avere grandissime variazioni ... dai due o tre spinner che non valgono più di 100 kg a testa attrezzature comprese, al pescatore che pratica un po' tutto e lascia in gommone ogni tipo di attrezzo utile ed inutile ... non si sa mai ... (quello sono io ...) arrivando a sovraccarichi spaventosi, considerando vasche del vivo, del pescato, ancore di vario tipo ....

ricordo che Carlini col capocantiere Gaggero che era un pescatore pericoloso, andavano a bolentino di profondità decine di miglia fuori da tavolara ... col 580 ... dovettero passare al 700 perchè al ritorno erano sempre stracarichi di pesce e faticavano col 70 HP ... insoimma

quindi grandissima possibilità di variazione di carico

portanza statica e dinamica a poppa ... infatti oltre al fatto che per la pesca più si sta a poppa meglio si lavora (in solitario ad esempio devi poter combattere e guidare ecc ... non puoi avere la guida troppo avanzata, devi vedere bene gli strumenti dall'estrema poppa ecc...

praticamente quasi d'obbligo il 4 tempi,e un motore ausiliario sovradimensionato

sul mio 540 ho un 15 hp con elica a passo corto che mi basta appena appena a tenere la rotta con mare brutto di traverso o di mascone ... per la pesca il 4/6 hp non serve, se non con mare buono ... ma il pescatore esce quando deve uscire, non quando c'è mare buono ....


insomma, peso a poppa, ecco perchè i pattini prolungati ...

sulle carene un po' più grandi Donno ha trovato come soluzione per certe andature quella del famoso pianetto, che funziona, comunque anche se in modo diverso su diverse carene ...

in realtà, a parte che è sempre stato uno dei miei obiettivi nella vita, l'idea di fondare una società per costruire mezzi nautici da pesca ricreativa, è nata un po' come per le canne da pesca che progetto e che ormai si stanno affermando (soprattutto all'estero ...) ... ad un certo punto non trovavo una canna che soddisfacesse le mie necessità ed ho iniziato a costruirmele io ... e poi è andata come è andata ... allo stesso modo oggi, se dovessi dire, quella è la barca/gommone dei miei sogni di pescatore, e mi guardo intorno, non saprei cosa scegliere ...

infatti ad esempio escludo il fisherman americano classico ... io con la mia fishing machine, devo poter viaggiare in planata piena a 16/18 nodi ... perchè arrivo un quarto d'ora dopo ma ho risparmiato decine di euro ... col fisherman a quella velocità stai ancora litigando coi flaps ...

ma queste ultime note investono il discorso dell'allestimento ... per cui al momento la soluzione è un diving con possibilità di infilare i piedi sotto il tubolare e allestimento personalizzato ... anche perchè le soluzioni viste in giro di allestimenti dedicati alla pesca sinceramente sono stati deludenti ... a cominciare da l mariner di qualche anno fa (non me ne vogliano) che aveva la sedia da combattimento (attrezzo superato ormai dalle nuove tecniche di combattimento...) montata a centro barca, davanti alla console di quida ... ma si può?

mi scuso per l'OT, mi è scappato, non lo faccio più ... quando ho tempo cerco se ci sono topic dove si parla di lay out e allestimento da pesca ... e scusate l'esposizione frettolosa

OT la cosa si fa interessante: non sono un progettista nautico, ma da pescatore (traina con il vivo per lo più) e progettista (di altro) sto progettando la barca da pesca per me definitiva. Però è un simil fisherman 21, non un gommone, ed il requisito più importante è la minimizzazione del rollio a 1-2 nodi di velocità. Forse dovremmo aprire un 3D dedicato. End OT

Appena ho un po' di tempo per disegnare, cerco di spiegare nel dettaglio come ho impostato il calcolo dell'assetto con e senza pattini, nel mentre oggi vado a comperare l'occorrente per laminare il modello in scala 1:10 che è quasi finito. San Ropanda aiutami tu

Se Ropanda mi comunica tutte le quote della Nuova Ropanda, visto che in parte è già disegnata, seppure in modo approssimativo, potrei impiegare proprio la Nuova Ropanda, come esempio per illustrare il calcolo dell'assetto.

certo che se la specifica richiesta è limitare il rollio in dislocamento, la "non scelta" del gommone è un vero peccato originale ...

... credo di averci pensato a lungo negli ultimi 25 anni, a trovare una soluzione alternativa al tubolare bagnato ... ho buttato interi blocchi di carta millimetrata ...

inoltre, proprio savitsky ti insegna che l'influenza positiva maggiore è poi data da un rapporto lunghezza larghezza elevato ... che se applicato ad una mezzo non tubolarizzato sul rollio ci va a nozze ...

infatti la soluzione (vedi fisherman tipo USA) è quella della stabilità di peso, con concentrazione ed abbondanza dello stesso in chiglia ... ma per inclinare la barca basta un momento del primo ordine, forza per braccio, per smorzarne l'effetto inerziale bisogna vincerne uno del secondo (forza per braccio al quadrato ...) ... mentre coi tubolari, l'elevata stabilità iniziale metacentrica dovuta soprattutto alla forma, genera delle oscillazioni brusche ed irregolari ... che difficilmente danno luogo a oscillazioni regolari ...

per cui, se non ci sono altre ragioni veramente decisive e la specifica di utilizzo è quella che hai detto, io ci penserei bene, prima di "non scegliere" il gommone ...

... forse un po' per colpa mia il 3D ha leggermente svicolato sull'argomento carene da pesca ....

... è un argomento bello succoso, ma non vorrei inquinare questo topic che è di interesse più generale e "idrodinamico"

... sono andato un po' indietro con la funzione cerca ed ho trovato più che altro richieste di consigli e/o sull'allestimento di modelli particolari, non mi sembra ci sia nulla di specifico sulla carena e/o sull'allestimento ideale ... vorrei evitare di iniziare una discussione doppione ...

l'OT sulla carena da pesca è interessante e merita, secondo me, una discussione specifica, l'ho iniziata qui:

https://www.gommonauti.it/ptopic76354_considerazione_su_scelta_e_o_progetto_della_carena_adatta_alla_pesca_ricreativa.html?sp_pid=1054240#1054240