Rapporto peso/potenza e consumi [pag. 2]

OK bobo, sei andato direttamente al parametro che intendevo definire: le miglia/litro, che rispondono alla domanda: quanto mi costa ? Ovviamente, subito dopo, viene la domanda: quanto impiego ? e ci vuole la velocità.
Penso, comunque, che potrebbe essere valida anche la logica della tabella (integrata dalle velocità) con la seguente considerazione: se con un 60cv viaggio sempre alla velocità di 15 nodi ma con 600 kg prima e con 1200 kg dopo, quello che mi varia è proprio il consumo in termini di litri/ora.
In conclusione, la Tabella ideale da parte mia (neofita), sarebbe quella ulteriormente integrata da una Velocità di riferimento (e magari quella di crociera) per ciascuna Potenza, e i Consumi (in termini di litri/ora) per il Peso minimo e peso max.

Spero di non dire troppe stupidate.

La definizione di una Velocità di riferimento ci porta alle considerazioni di chewbacca.
Evidentemente il 19 che ho letto sul listino Yamaha (per il motore di 60cv) era la quantità (???!!!); assumendo, infatti, il passo di 13" , sempre con un numero di giri/m di 5500 (media dei valori max indicati a listino 5000 - 6000), mi ritrovo con una Velocità Teorica meno mostruosa = c.a 32 nodi

Non ho capito se alla Velocità Teorica, per approssimarla a quella reale, bisogna o meno applicare la riduzione relativa al "regresso". Poi, magari, si potrebbe fare qualche altra considerazione per pervenire a quella di crociera (sempre teorica)

In definitiva restano da definire le Variazioni dei consumi rispetto al peso nonchè le Velocità di crociera. Tutto questo per ciascuna potenza motore. Vediamo se riusciamo (per correttezza dovrei dire "se riuscite" perchè il mio apporto è solo quello di cercare di mettere assieme gli elementi che mi fornite) a completare questa "Tabella".

Grazie a tutti e un abbraccio

ps: una curiosità = per le carene dislocanti (gozzo) la spinta di 10-20 kg per CV è uguale o è diversa ?

Capisco le tue domande e perplessità,

una tabella MASTER omniuso potenza/velocità/consumi in funzione di "n"mila altri parametri non credo sia possibile implementarla partendo unicamente da dati teorici e applicando algoritmi di calcolo.

Ciò non toglie che sia possibile comunque, procedendo come stiamo facendo, per avere un'idea di massima di una qualche utilità.

L'esempio da te riportato del consumo/velocità con 60 cv che debbano spingere 600 o 1200 kg è corretto ma... mi riallaccio a quanto sopra... per una risposta priva di approssimazioni la teoria è insufficiente... ci sono troppo variabili (acqua calma, icrespata, mossa, vento si no contro, temperatura, etc.. etc..)

Sicuramente, e intuitivamente, con 600 kg consumerai di meno rispetto a 1200 kg...ma quanto di meno? un 20 30% probabile...

Ad ogni buon conto al corso per la patente nautica insegnano che nel calcolare il consumo teorico bisogna sempre sovrastimare di un buon 30%.

Riassumo:

i dati ora da te in possesso ti danno un ottima approssimazione di quanto consumerai alle varie andature, mettici una bel 30% di approssimazione e ci sarai quasi... come vedi ho ripetuto il quasi..

In fine,
la velocità di crociera e quella che permette di ottimizzare il rapporto velocità/consumi e ogni costruttore da un range di rpm... ed è divertente verificare sperimentalmente (sul campo, anzi sul mare) quanto la teoria si discosta dal reale..

saluti

Non ho mai pensato a qualcosa privo di approssimazioni ma solo e unicamente a delle INDICAZIONI di MASSIMA per fornire ai neofiti un ORIENTAMENTO di MASSIMA sulle scelte che andranno poi a fare successivamente.

E' ovvio che la "Tabella" fa riferimento a standards: carena a V, condizioni meteomarine tranquille, ecc.. La maggiore validità della stessa risiede, a mio avviso, nelle differenze tra una riga e l'altra che, essendo a parità di condizioni esterne, forniscono informazioni abbastanza attendibili.

Prima di proseguire devo fare una doverosa nota, che avevo omesso la volta scorsa, in relazione alla valorizzazione opportuna dell'indicazione fornita da "chewbacca" per quanto riguarda l'utilizzo di eliche di passo diverso a seconda del peso totale dell'imbarcazione. In particolare segnalava, riferendosi a un motore di 60 cv, che l'elica standard fornita ha un passo di 13"; andando verso un'imbarcazione di peso minimo (600 kg) si potrebbe adottare un'elica passo 15" per "ottimizzare" le prestazioni mentre, andando verso un peso max (1200 kg), l'elica potrebbe avere un passo anche di 11".

Questi dati "estremamente banali" per gli addetti ai lavori, è opportuno ripeterlo, sono di una enorme importanza per i neofiti se, ovviamente, opportunamente aggregati e sintetizzati.

Ritornando al riscontro per "eltamin78" voglio raccogliere la sua indicazione di una variazione del 20-30% (25%) dei consumi tra imbarcazione con peso minimo e max posizionandola simmetricamente rispetto al consumo nominale (valore medio tra quelli esposti).

Ho voluto inserire in Tabella tutti i dati raccolti ad oggi; a voi le valutazioni e relativa critica nonchè l'eventuale completamento con i dati mancanti che io non riesco a reperire:

.................................................Consumi alla max Potenza .......Vel. teorica..........Passo elica in
Potenza....Peso Barca Kg..........Litri/h 4T............Litri/h 2T...........max - 15%........rapporto al peso
in CV......... min .......max ......... min... max......... min....max..........x regresso......min....med....max
--------...... ----------------- ..........------------- ........-------------.........--------------.......----------------------
..25...........250.........500..............7........9...........11.......14
..40...........400.........800............12......15...........18.......23
..60...........600.......1200............18......22...........26.......34.............27 nodi..........15".....13".....11"
..80...........800.......1600............24......30...........35.......45
120.........1200.......2400............35......45...........53.......68
140.........1400.......2800............40......52...........61.......79
160.........1600.......3300............46......59...........70.......90
200.........2000.......4000............58......74...........88.....113


Per le carene dislocanti esiste un'altro parametro per la capacità di spinta ? (n Kg/cv)

saluti

Capisco l'obiettivo del topic, ma non capisco, anzi sono contrario al metodo.
Per quale misterioso motivo un motore dovrebbe avere un consumo minimo e un consumo massimo quando eroga la massima potenza?
Alla massima potenza il consumo è sempre lo stesso, sia che il motore spinga una chiatta di 14 tonnellate, sia che spinga un guscio di noce da 2 metri di lunghezza.
E, non casualmente, è l'unico dato ufficiale che viene riportato per legge sul libretto.
Se ne è parlato qui , quo e qua.

Se non si considera anche la velocità la tabella è assolutamente inutile, oltrechè concettualmente sbagliata.

Proff sono contento sia intervenuto!
La tabella ovviamente ha un vizio di forma... Collegare lo "sforzo" del motore al consumo... Bisogna credo precisare con un esempio ai non addetti ai lavori: un 50 cv a minimo carico raggiungerà a metà gas per esempio 20 nodi, a pieno carico lo stesso motore richiederà 3/4 di manetta sempre per raggiungere 20 nodi. In un ora nel primo caso avrà consumato per coprire 20 miglia diciamo 8 litri, nel secondo caso 10, 11...
Corretto?

eltamin78 ha scritto:

un 50 cv a minimo carico raggiungerà a metà gas per esempio 20 nodi, a pieno carico lo stesso motore richiederà 3/4 di manetta sempre per raggiungere 20 nodi.

e quindi consumerà di più pur andando alla stessa velocità.
Interessante, non lo avrei mai immaginato.
E' veramente sorprendente scoprire che muovere un oggetto pesante richieda un lavoro maggiore che muovere un oggetto leggero.
Scommetto anche che se con lo stesso carico si volesse andare più veloci si consumerebbe di più.


Capisco che i non addetti ai lavori e i neofiti possano avere dubbi su certe questioni tecniche, e il compito delle persone con maggiori conoscenze ed esperienza sia proprio quello di chiarire quei dubbi, ma il buon senso dovrebbe sempre venire prima di qualunque equazione o modello [pseudo] matematico.
Cerchiamo prima di capire qual'è il problema, poi cercheremo di descriverlo in modo rigoroso.

Alcune doverose puntualizzazioni sull'intervento di fran:

1. Obiettivo del Topic: ho dato una scorsa molto veloce ai "nipoti di paperino" ma l'argomento trattato è diverso dal nostro anche se qualche nota, nell'ambito delle discussioni, avrebbe potuto fornirci qualche elemento. L'obiettivo, se non è ancora chiaro, lo descrivo con parole più semplici:

chi si avvicina alla nautica deve acquistare una imbarcazione e ha delle esigenze proprie nonchè delle possibilità più o meno limitate - una serie di elementi pur se indicativi, opportunamente aggregati e sintetizzati, possono fornire un notevole aiuto (quanto meno facendogli risparmiare molto tempo per capire) a indirizzare il neofita sulla "fascia" di imbarcazione/potenza che più si adatta alle sue esigenze.

Vi potrà meravigliare, ma ho rilevato che una consistente percentuale delle offerte sul mercato presentano un'accoppiamento Potenza motore/Peso Totale non idoneo (spesso con potenza sottodimensionata) con possibili notevoli conseguenze negative per il frettoloso acquirente.


2. Non concordo totalmente, quindi, con l'affermazione che "la tabella è assolutamente inutile, oltrechè concettualmente sbagliata".

Se solo si guardano le prime tre colonne (Potenza - Peso min - max) mi sembra difficile giustificare tale affermazione salvo a non mettere in discussione la base: 1CV spinge correttamente 10-20 kg; (si potrebbe obiettare che basta la relazione ma l'obiettivo è quello di aggiungere altre indicazioni).

L'errore (mio) è quello di aver definito un "range" di Consumi partendo da quello alla max potenza che, evidentemente, è "unico". Se si elimina il "range" e si indica solo il il Consumo max non mi sembra che la tabella venga viziata e il dato non presenti una sua utilità.

Se si fosse fatto riferimento a una sorta di "Velocità Media" (a un dato n.ro di giri o % del max) il "range dei consumi" sarebbe stato concettualmente corretto (e molto utile in concreto). Vi posso assicurare che non sono necessarie conoscenze e esperienze "esagerate" per intuire certi concetti; si richiede l'intervento degli "esperti" per definire in concreto i "valori standards" che, vi posso ancora assicurare, è sempre possibile (sempre per gli esperti) in qualsiasi problematica previo definizione delle condizioni al contorno.

L'indicazione della Velocità max (che presumibilmente dovrebbero essere due ma ampiamente approssimate) non guasta. Quelle relative al passo dell'elica possono essere considerate un eccesso rispetto all'obiettivo ma, non penso, invalidano la tabella.


3. Scusa ma non ho capito cosa intendi per "metodo" nello specifico.


Scusatemi se insisto ma mi interessa personalmente: la relazione 1cv spinge 10-20kg è valida per "carene a V" (se ho capito bene); esiste una relazione analoga per carene dislocanti ? Grazie.


Cordialità

giuliasal ha scritto:

Scusatemi se insisto ma mi interessa personalmente: la relazione 1cv spinge 10-20kg è valida per "carene a V" (se ho capito bene); esiste una relazione analoga per carene dislocanti ? Grazie.


Cordialità

in quel caso si usa la formula dell'ammiragliato

a titolo di esempio, con tale formula si scopre che per spingere una nave di 33 tonnellate a 10 nodi "bastano" 140cv

@Giuliasal
Chi mi conosce sa che a volte sono un po' talebano nelle mie affermazioni, chiedo scusa.


Giusto, l'affermazione "La tabella è assolutamente inutile" è sbagliata.
Avrei dovuto scrivere "La tabella ha una utilità limitata".

Utilizziamo solo un dato di consumo e non un range, ne guadagna l'attendibilità della tabella e la sua leggibilità.

Giusto, conoscere la velocità massima non guasta, ma è più utile avere dati alla velocità di crociera.



Mi pare che abbbia già dato indicazioni su quello che dovrebbe essere il metodo da seguire, e, indirettamente, lo hai già individuato anche tu:
Decidiamo qual'è l'obiettivo e cosa vogliamo studiare.
Studiamo il problema.
Definiamo le condizioni al contorno.
Cerchiamo i valori standard in quelle condizioni (sperimentali, empirici, teorici, numerici, stimati da modelli fisici o matematici, qualunque metodo è valido)
Costruiamo la tabella.


Un bel reset e tutti giù a pedalare

Nessun problema Fran anzi ti ringrazio tanto per il tuo autorevole intervento.

Raccolgo immediatamente le tue indicazioni (se ci si sofferma un attimo, effettivamente, ha poco senso utilizzare un range quando anche gli estremi sono alquanto indicativi con un sensibile appesantimento della lettura).

Considero chiaro l'obiettivo di partenza. Le prime condizioni di riferimento:
- carena a V
- situazione meteo-marina tranquilla
- consumi max per 4T = CV x 0,23/0,7........per x 2T = CV x 0,35/0,7


A solo scopo provocatorio ripropongo la tabella ma anche con alcuni titoli senza dati:

............................................... Consumi max...........Velocità............Velocità.........Consumi V.Croc.
Potenza....Peso Barca Kg............4T.......2T.................max...............Crociera.............4T..........2T
in CV......... min .......max ......... Litri/h...Litri/h.............nodi..................nodi.............Litri/h.....litri/h
--------...... ----------------- ..........---------------- ........-------------........--------------.......----------------------
..25...........250.........500..............8.........13..............
..40...........400.........800............13.........20..............
..60...........600.......1200............20.........30..............
..80...........800.......1600............26.........40..............
100.........1000.......2000............33.........50..............
120.........1200.......2400............39.........60..............
140.........1400.......2800............46.........70..............
160.........1600.......3300............53.........80..............
200.........2000.......4000............66.......100..............

A voi. Saluti

ps: CV x Kg per carene dislocanti ????