ELUANA ENGLARO - Ingerenze vergognose [pag. 19]

Yatar1963 ha scritto:

Ma non dimentichiamo:
- Veltroni (il PD è fatto per metà da teodem, ex democristiani, democrfistiani, neo democristiani) che certamente non farà nemmeno ostruzionismo o rischia di frantumare del tutto il partito.
- Casini (manco a spiegarlo il perchè, ma domandiamoci perchè sta lì aspettando di poter far l'ago della bilancia)
- Di Pietro (tace!? Proprio lui che si eregge a paladino di giustizia, magistrati e diritti costituzionali.....?)
- La Lega ha altri obbiettivi.

Mah, non saprei, stasera le posizioni erano ufficilamente queste:
Veltroni - farà ostruzionismo (moderato)
Casini - Non tace per niente, in questo caso appoggerà il disegno di legge del P.d.C. (opportunista)
Di Pietro - Spara basso come suo solito (almeno uno che rimane coerente)
Lega - Non pervenuto


In compenso stasera al TG1 c'è stato un bel teatrino con la recita tradotta della lettera del padre della Terry Schiavo indirizzata a Beppino Englaro in cui lo esortava, in stile "Chi l'ha visto", a non procedere nella sua iniziativa.
Questo baccano mediatico con appelli e servizi ad arte sono sfacciatamente partigiani.

Mie pesonalissime opinioni

Democrazia nel forum:
Credo che forzare il forum "in ore alterne" a questa discussione non fa altro DA UN LATO inasprire gli animi di chi non vuole parlarne qui o di chi comunque non gliene frega niente MA DALL'ALTRO facilitare soltanto la lettura di chi comunque avrebbe letto e detto la sua. Poi c'e' tutta l'altra schiera di persone che leggono e non dicono e questo fa parte del "gioco". E' per questo che sono scoppiate a parlare persone che non avevamo quasi mai sentito la voce...


Democrazia Italia:
La vedo morta da molto tempo e non voglio aggiungere altro perche' non voglio fare un discorso politico qui. Non e' costruttivo e non avrebbe senso.

Eluana:
io ho sempre detto "meglio morti che rimanere fermi a letto per sempre" e me lo sono detto ogni volta che mi e' capitato di vedere o pensare a qualcuno che a seguito di incidente o altro e' rimasto paralizzato o in coma e quindi immobile a letto.
L'ho sempre detto anche se devo ammettere che un conto e' dirlo "cosi'" e un conto e' la propria pelle.... ma dato che qui tutti non lo abbiamo mai provato su noi stessi allora il "punto di partenza" e' il medesimo per tutti noi.
Sono favorevole alla scelta del padre. Motivo?
Prima di tutto perche' sembra che sia la volontà della ragazza espressa a suo tempo. Secondo perche' se devo pensare ai genitori trovo che la situazione sia veramente pesante dato che la loro vita probabilmente e' finita 17 anni fa quando e' successo l'incidente.... il problema ulteriore e' che oltre ad aver perso una figlia hanno anche perso il diritto di poter provare a rifarsi una vita e guardare avanti (se mai e' possibile in questi casi). Pensiero egoistico, me ne rendo conto anche io, ma per cinicamente vedo la situazione di una ragazza viva ma che non vuole esserlo in questo modo e una famiglia finita che ha visto morire ogni giorno la propria figlia senza poter in qualche modo cercare di superare la cosa.

Dan

DanGun ha scritto:

Democrazia nel forum:
Credo che forzare il forum "in ore alterne" a questa discussione non fa altro DA UN LATO inasprire gli animi di chi non vuole parlarne qui o di chi comunque non gliene frega niente MA DALL'ALTRO facilitare soltanto la lettura di chi comunque avrebbe letto e detto la sua.

Una sola precisazione, questa non è un'iniziativa che vuole forzare qualcuno a parlarne qui, è una forma di protesta e null'altro. Chi non è d'accordo può tenersi fuori così come ha fatto finora.

DanGun ha scritto:

Democrazia Italia:
La vedo morta da molto tempo e non voglio aggiungere altro perche' non voglio fare un discorso politico qui. Non e' costruttivo e non avrebbe senso.

Scusa Dan, il topic è incentrato proprio sulla minaccia di morte alla democrazia, se non ne parli in questa occasione quando ne parli?
Credo invece che sia costruttivo e che abbia molto senso.

VanBob ha scritto:

Yatar1963 ha scritto:

Ma non dimentichiamo:
- Veltroni (il PD è fatto per metà da teodem, ex democristiani, democrfistiani, neo democristiani) che certamente non farà nemmeno ostruzionismo o rischia di frantumare del tutto il partito.
- Casini (manco a spiegarlo il perchè, ma domandiamoci perchè sta lì aspettando di poter far l'ago della bilancia)
- Di Pietro (tace!? Proprio lui che si eregge a paladino di giustizia, magistrati e diritti costituzionali.....?)
- La Lega ha altri obbiettivi.

Mah, non saprei, stasera le posizioni erano ufficilamente queste:
Veltroni - farà ostruzionismo (moderato)
Casini - Non tace per niente, in questo caso appoggerà il disegno di legge del P.d.C. (opportunista)
Di Pietro - Spara basso come suo solito (almeno uno che rimane coerente)
Lega - Non pervenuto

Meritano l'Oscar....

VanBob ha scritto:

In compenso stasera al TG1 c'è stato un bel teatrino con la recita tradotta della lettera del padre della Terry Schiavo indirizzata a Beppino Englaro in cui lo esortava, in stile "Chi l'ha visto", a non procedere nella sua iniziativa.
Questo baccano mediatico con appelli e servizi ad arte sono sfacciatamente partigiani.

Il TG1....., il TG2, Matrix ecc.ecc. In effetti ultimamente siamo allo scandalo!
Mi sa che l'unico accettabile è Fede: almeno di lui si sa come la pensa ufficialmente....
Ma questi pensano davvero che siamo tutti deficienti?

Toc toc! Sono io ...Dio! ssssh! sono venuto solo per dirvi un picolo segreto ....Eluana è ancora viva, ...certo non va in discoteca a ballare e neanche a cena con gli amici, ma repira ...e fa anche qualcos'altro, sapete... avevo deciso che volevo lasciarla una ventina d'anni così, in un letto, ...poi si sarebbe ripresa. Eh già, ..un miracolo ogni tanto. "Perchè?" vi chiederete, ...per vedere cosa combinava lo psiconano e tutti gli altri. Certo mica potevo dare una patata del genere in mano allo psicoprodi?! ...si sarebbe messo 17 anni a letto anche lui per la disperazione!

Basta scherzare! Dico la mia:

1) non ho letto il thread, l'ho visto proprio ora

2) per me Eluana, fino a prova contraria, è viva, forse poco più che un vegetale, ma è viva

3) posso essere daccordo con Dolcenera sulle strumentalizzazioni che, quasi certamente, ci sono state e ci sono, su tutti i fronti politici e non; quindi non mi esprimo in merito a questo.

4) La speranza o c'è sempre o non c'è mai, o la si ha fino alla fine o non la si ha dall'inizio, non ha alcun senso LOGICO porsi un termine fino al quale si spera e dopo no. Se ci si pone un termine non si tratta più di speranza, non si può più chiamarla così, ma in qualche altro modo. Ci si è semplicemente posti un termine entro il quale provare a fare qualcosa per migliorare una situazione.

5) La legge e la costituzione la fanno e disfano gli uomini (in modo democratico o in modo dittatoriale, a maggioranza o con la forza o come volete voi, ma la fanno gli uomini) e non il contrario. La legge deve essere al servizio dell'uomo (non nel senso che ognuno la interpreta come vuole) e non, viceversa, l'uomo al servizio della legge; altrimenti la legge sarebbe dio e l'uomo un cogl@@@e!

6) le leggi le fanno i politici (...sì anche Prodi o Veltroni o il Berlusca), le votano loro (a parte i referendum) e, in alcuni casi, i magistrati (con le sentenze); ma gli elettori eleggono i politici non i magistrati (tranne qualche caso ...molisano), ergo...!

7) Caso specifico (a mio rispettosissimo parere): Eluana se pure dovesse avere un solo ultimo neurone funzionante (e nessuno può saperlo) potrebbe anche averlo usato per pensare che ci ha ripensato (mi scuso per il gioco di parole) e che non vuole più cessare di vivere, nonostante la situazione in cui grava, e questo nessuno ripeto NESSUN uomo sulla terra (allo stato delle attuali conoscenze) può saperlo.

8) secondo me questa non è eutanasia ma è semplicemente smettere di dar da bere e da mangiare ad una persona che non è in grado di farlo da sola, e neanche di chiederne, quindi fate un pò voi.

Questa e la mia (sicuramente molto semplice e banale) visione dei fatti, e la espongo col piu profondo e incondizionato rispetto per chi la pensa diversamente, visto anche che il forum ha uno scopo diverso.

Forse l'avrei dovuto premettere, ma lo scrivo ora che tutte le mattine faccio il mestiere (direi più propriamente che mi faccio il ma@@o) di rimettere in piedi e ricondurre ad un vita decente malati gravi, spesso allettati da mesi, pieni di piaghe, in ventilazione meccanica, con supporto di ossigenoterapia ad alti flussi, molte volte deperiti al punto che li sollevo dal letto di peso da solo, altre volte obesi di oltre 160 kg o, peggio, persone con tumori maligni in stato talmente avanzato che è lecito pensare che anche se li riesco a far camminare autonomamente, sarà per poco tempo, poi probabilmente moriranno (e spesso accade, ma molto più spesso accade che muoiano ben dopo le più logiche e attendibili aspettative, Deo gratias).

Questo solo per dire che per me finchè una persona è viva non me la sento di rinunciare nonostante non sia facile decidere di non rinunciare: vi confesso che alzarmi la mattina sapendo di andare a fare ciò che vado a fare mi da non di rado il voltastomaco, pensare di dover avere a che fare con letti sporchi da cambiare, calze da infilare, spesso su piedi quasi marcescenti per via di difetti circolatori, piaghe da decubito nauseabonde (la maggior parte in zona perianale) pannoloni pieni da cambiare, sonde rettali, cateteri, ferite infette (poche per fortuna), secrezioni bronchiali da aspirare o da drenare, magari in pazienti che non si fanno scrupolo a sputare il "raschio" di turno (scusate per il colore dell'espressione) ne fazzoletto ad un metro di distanza, ...quando ci "azzeccano", flatulenze da sopportare col sorriso quando mobilizzi un paziente ("Signora matilde come va? La fa l'aria?" e lei scorreggiando mentre il dottore le palpa l'addome "E che ne so dottò! ...se non lo sa lei che viene da fuori!"), alitosi da guerra batteriologica in pazienti che hanno l'insana (per me) abitudine di parlarti proprio davanti al naso per esser sicuri di essere capiti... ecc. ecc.. Eppure lo faccio, ci credo, ci spero.

Ma è anche vero che oggi tanti medici e paramedici non reggono più, hanno rinunciato.

Comunque, tornando un pò più in tema (ora mi conoscete un pò meglio), senza entrare in meriti politici (ma ho già detto che le leggi devono essere al servizio delle persone e della vita e non viceversa), mi pare che la Costituzione sancisca il diritto alla vita, e non il diritto alla morte (che tanto, comunque, prima o poi tocca a tutti; è quasi un dovere)

Ma volendoci arrogare la facoltà di trasformare in diritto anche la morte (Magari! Non mi avvarrei mai di questo diritto), ciò non toglie che nessuno può dire che Eluana non ci abbia ripensato.

E, pur supponendo che Eluana non ci abbia ripensato, ma sia ferma nella sua volontà di morire, credo che lo psiconano non stia facendo assolutamente nulla di anticostituzionale, anzi, la sua legge può benissimo essere bocciata!

@Vanbob: scusa se te lo dico (tu sei il mitico admin) ma non mi piace il fatto di metter in piazza fatti personali dei politici (fatti di questo genere intendo) per far valere delle tesi diverse, non lo trovo corretto (non parlo da un punto di vista morale) perchè quello dell'aborto potrebbe essere un fatto vecchio e nel frattempo (magari proprio perchè lui ci è passato) potrebbe benissimo aver cambiato idea. Lo trovo un modo un pò "americano" (è il modo che si usa nelle campagne elettorali negli states, del tutto illogico, secondo me ...solo apparenza, visibilità, va bene per un popolo di pecoroni) di argomentare.

Vi saluto rammentando che non ho avuto modo di leggere il thread (solo qualche post qua e là), quindi scusatemi per le eventuali castronerie.

Se dovesse capitare a me una simil cosa, ho avvertito i mei cari, non fate
clamore e staccate tutto in silenzio. In questo stato non esiste neppure il
diritto di morire in pace, esiste solo il "diritto" di suicidarsi se ne hai ancora
la forza di poterlo fare da solo
Ma non capiscono che stanno portando quel pover uomo del padre alla soglia
di provvedere da solo !! Ho una gran paura che possa fare un gesto estremo
e poi farla finiota pure Lui Tutto questo per una sete di potere
di quattro pezzi di M@@@A.

Un Mio amico, due anni e mezzo fa, ha avuto un grave incidente.
Un furgone gli ha tagliato la strada mentre Lui soppragiungeva in moto,
lo ha investito e trascinato sotto il furgone. Dopo alcuni mesi ho potuto
visitarlo in ospedale, ero gia preparato a cosa avrei incontrato ....
immobile nel letto, dimagrito, sguardo perso nel vuoto, nessuna reazione
a stimoli Gli penso spesso ma non ho piu' avuto il coraggio di
andare a trovarlo.
Avete mai pensato se una persona in quelle condizioni avesse la coscienza
di capire la situazione in cui si trova ?? Essere bloccata in una condizione
di stasi senza riuscire a comunicare ?? I medici dicono che vi e' una totale
assenza di coscienza .... ma ne siamo sicuri ???? Pensateci, essere imprigionati
in un corpo e non riuscire ad andarsene ---- LA PEGGIOR CONDANNA CHE SI
POSSA IMMAGINARE ----.



Gianni

Non rispondo per mancanza di dati certi (per me certi significa che li ho visti con gli occhi, sentiti con le orecchie e confermati col cervello, non che mi sono stati riferiti dagli organi di informazione o dagli atti di una sede giudiziaria).

Ma penso che (IO, ...altri non so) non posso esser certo che Eluana abbia detto di voler morire.

E penso che non posso esser certo che la linearità di un elettroencefalogramma corrisponda realmente alla morte, potrebbe pure essere che gli strumenti moderni non siano in grado di registrare l'attività di un solo neurone, non ne sono certo, chi può dirlo?

Penso che ognuno se vuole può suicidarsi (ho perso un fratello in questo modo), perfino Dio ci lascia liberi di farlo (peggio per noi), e se non è in grado di farlo da solo che trovi qualcuno che lo fa per lui, io non sono disponibile, se lo faccio io, per me, non è più un suicidio.

La vicenda non è affatto semplice: il padre deve soffrire molto, lui sì. Eluana forse no. E troppi cavalcano il clamore, chi a destra, chi a sinistra e chi in mezzo.

VanBob ha scritto:

DanGun ha scritto:

Democrazia nel forum:
Credo che forzare il forum "in ore alterne" a questa discussione non fa altro DA UN LATO inasprire gli animi di chi non vuole parlarne qui o di chi comunque non gliene frega niente MA DALL'ALTRO facilitare soltanto la lettura di chi comunque avrebbe letto e detto la sua.

Una sola precisazione, questa non è un'iniziativa che vuole forzare qualcuno a parlarne qui, è una forma di protesta e null'altro. Chi non è d'accordo può tenersi fuori così come ha fatto finora.

Capisco cio' che dici. E' l'unico mezzo per far sentire (anche) la tua voce. Per non rimaner fermo e guardare da fuori cio' che sta accadendo. Io ho solo paura che si faccia male al forum e basta.
Se mi rispondi che invece e' piu' importante far sentire la propria voce e portare avanti le proprie idee a discapito di questo e di 1000 altri forum allora posso pensarla anche io cosi'... e ti appoggio

VanBob ha scritto:

DanGun ha scritto:

Democrazia Italia:
La vedo morta da molto tempo e non voglio aggiungere altro perche' non voglio fare un discorso politico qui. Non e' costruttivo e non avrebbe senso.

Scusa Dan, il topic è incentrato proprio sulla minaccia di morte alla democrazia, se non ne parli in questa occasione quando ne parli?
Credo invece che sia costruttivo e che abbia molto senso.

Come avevo già scritto per me questo deve rimanere un forum in cui si parla di nautica.
Se iniziamo a parlare del nanomalefico e di comunisti-mangia-bimbi allora si andrà alla morte (del forum ovvio)... e non voglio farlo!
Stà certo che molti si ricorderanno che io (leggasi "utente qualsiasi") sono di uno schieramento ben definito e mi vedrannno da ora in poi con occhi differenti.
Vuoi davvero questo? Per me ha poco senso parlare di politica, qui e in ogni altro posto che non sia adatto a farlo.

Comunque dato che non voglio NON schierarmi io:
1. odio il nanomalefico
2. sono a favore di farla finita con Eluana solo per il motivo che rispetto cio' che la famiglia ha deciso PRIMA DI NOI!
3. fra 10 giorni si riparla solo di petrolio e di quanto l'Italia sia meglio quest'anno rispetto a quando c'era Prodi.

be' come direbbe il nostro primo ministro in qusto forum e' pieno di comunisti!perche' chi non la pensa come lui e' un bolscevico,io sono totalmente d'accordo con dolcenera,anche perche' ci sono passato di persona e so' cosa vuol dire,diversi anni fa' sono stato vittima di un'incidente in moto molto meno grave di quello che e' successo a eluana ma che comunque mi ha costretto a letto e all'uso della carrozzina per diversi mesi e vi assicuro che e' una vera tortura,e' in quel periodo che mi sono immedesimato in queste persone che hanno avuto problemi molto piu' grossi dei miei,mi ha aiutato a impegnarmi per riprendermi e per fortuna ci sono riuscito,non posso che essere solidale con il pensiero di dolcenera.

lucaluka ha scritto:

@Vanbob: scusa se te lo dico (tu sei il mitico admin) ma non mi piace il fatto di metter in piazza fatti personali dei politici (fatti di questo genere intendo) per far valere delle tesi diverse, non lo trovo corretto (non parlo da un punto di vista morale) perchè quello dell'aborto potrebbe essere un fatto vecchio e nel frattempo (magari proprio perchè lui ci è passato) potrebbe benissimo aver cambiato idea. Lo trovo un modo un pò "americano" (è il modo che si usa nelle campagne elettorali negli states, del tutto illogico, secondo me ...solo apparenza, visibilità, va bene per un popolo di pecoroni) di argomentare.

Prima di tutto grazie per aver partecipato.

Non sono però d'accordo con te sulla questione "americana" fatta solo di apparenza e visibilità, non è forse la stessa che, grazie al monopolio dei media, ha permesso all'attuale P.d.C. di essere nella posizione in cui si trova?
Se non utilizziamo internet per contrastare questo monopolio (finchè saremo in grado di farlo) come ne usciremo?

Dangun ha scritto:

Se mi rispondi che invece e' piu' importante far sentire la propria voce e portare avanti le proprie idee a discapito di questo e di 1000 altri forum allora posso pensarla anche io cosi'... e ti appoggio

In questo caso mi sembra che il forum possa attendere un po'. Non abbiamo chiuso e tutto sommato mi sembra che in un luogo come il nostro, da sempre catalogato nella fascia dei "ricchi", di quelli cui non interessa nulla, una dimostrazione di senso civico possa solo far bene.