Additivare la benzina con gasolio nei motori 4 tempi [pag. 5]

Scusate, ho scritto il recedente post sotto il morso della fame prima di andare a pranzo, e per questo ho dimenticato una considerazione tecnica di grande importanza.
Completo quindi di seguito.
Il gasolio è un solvente per l'olio lubrificante.
La lubrificazione della canna del cilindro e delle sedi della valvole è affidata ad un velo infinitesimo di olio (quello lasciato sulle superfici dai rasamenti delle guarnizioni e/o fasce elastiche, che è pochissimo). Quanto gode quel microfilm di olio se poi lo metto a contatto con solvente, seppure in quantità più che minime?
Sia chiaro che sto parlando di fenomeni microscopici, ma ampiamente studiati da una branca dell'ingegneria meccanica che porta il nome di "tribologia": quella a cui si debbono le ricerche di tecniche che hanno raggiunto il risultato di aumentare la durata dei motori o di mantenerla accettabile con il minimo di costi, pesi, ingombri, etc..

Scusate la lungaggine dell'intevento, ma spero sia stato convincente ed esaustivo.

In estremissima sintesi, con un paragone goliardico: Il fatto che il cianuro assunto in dosi infinitesime non uccide, non significa che faccia bene.
Oh, non so mica se è vera la questione della dose infinitesima, non provateci!!!

giomasce ha scritto:

titave ha scritto:

Ciao,
non vedo questa necessità e credo sia davvero sconsigliato in quanto tenderebbe a sporcare le candele oltre a fumare non poco!
Ora, ripeto, non ne vedo la necessità.... se proprio olio vuoi mettere metti quello da miscela ed in proporzioni bassissime.....almeno quello è nato per bruciare senza lasciare residui.
Semmai qualche additivo per pulire gli iniettori....esistono prodotti specifici ma con le poche ore che facciamo col FB lo vedo uno spreco inutile.
Tita

scusa ma secondo te il gasolio è nato per bruciare lasciando residui?
i motori diesel allora li aprono e li puliscono ogni 10 secondi di funzionamento????????????

Scusami... hai mai visto una valvola EGR aperta? guarda un pò quanti residui fuliginosi ci sono dentro, a volte... e a me è capitato in una smart diesel, si blocca proprio per questi residui da gasolio.

fongio ha scritto:

Scusate, ho scritto il recedente post sotto il morso della fame prima di andare a pranzo, e per questo ho dimenticato una considerazione tecnica di grande importanza.
Completo quindi di seguito.
Il gasolio è un solvente per l'olio lubrificante.
La lubrificazione della canna del cilindro e delle sedi della valvole è affidata ad un velo infinitesimo di olio (quello lasciato sulle superfici dai rasamenti delle guarnizioni e/o fasce elastiche, che è pochissimo). Quanto gode quel microfilm di olio se poi lo metto a contatto con solvente, seppure in quantità più che minime?
Sia chiaro che sto parlando di fenomeni microscopici, ma ampiamente studiati da una branca dell'ingegneria meccanica che porta il nome di "tribologia": quella a cui si debbono le ricerche di tecniche che hanno raggiunto il risultato di aumentare la durata dei motori o di mantenerla accettabile con il minimo di costi, pesi, ingombri, etc..

Scusate la lungaggine dell'intevento, ma spero sia stato convincente ed esaustivo.

In estremissima sintesi, con un paragone goliardico: Il fatto che il cianuro assunto in dosi infinitesime non uccide, non significa che faccia bene.
Oh, non so mica se è vera la questione della dose infinitesima, non provateci!!!

il fatto che il gasolio sia completamente solubile nella benzina vuol dire che non lo troverai più nella sua forma chimica.
Poi se il gasolio si comporta come dici i motori diesel perchè non grippano?
sei esaustivo ed interessante!

giomasce ha scritto:

Poi se il gasolio si comporta come dici i motori diesel perchè non grippano?
sei esaustivo ed interessante!

Non grippano perchè di solito si mette del liquido adeguato nella coppa dell'olio.

Continu a ritenere questa una discussione sterile e tu uno che vuole prenderci per i fondelli....

mio nonno ci metteva l'olio della frittura del giorno...e negli ingranaggi della motozappa l'olio esausto...
quando passava sul suo Garelli M50 con me seduto dietro e i piedi aperti ad ali di gabbiano lka gente sapeva già cos'avevamo mangiato ci penso rido forte e mi viene un pò di malinconia..

Ciao.
Il gasolio è solubile nella benzina, ma non mi risulta che si modifichi la catena chimica della molecola. Qui però non mi muovo tanto a mio agio: sono in ing. meccanico, non una capra in chimica.

I diesel non grippano perché la lubrificazione è affidata all'olio che c'è nella coppa.
L'unico componente di un diese che viene effettivamente lubrificato dal gasolio (quella parte un debolmente lubrificante che ha) è l'iniettore, perché non è possibile li la compresenza dell'olio ... ed infatti se additivi il gasolio con il suo solvente "benzina" gli iniettori grippano (se non lo fanno ... è la stessa storia del cianuro).

Inoltre in un diesel il gasolio viene iniettato in camera solo quando il pistone è prossimo al punto morto superiore, ed inizia ad accendersi appena esce dall'iniettore (beh, circa, si intende). Dunque ha poco tempo per gironzolare (passami il termine) per la camera di scoppio. Quello che va a spasso per più tempo è il suo prodotto di combustione (CO2 e forse un po' di CO), ma poco il gasolio liquido. L'olio di un diesel è poi additivato per far fronte ai problemi conseguenti in mezzo a mille compromessi.
Nel caso di motore a ciclo otto, la benzina non entra in camera di combustione allo stato liquido, ma vaporizza in aspirazione (viene iniettata sul venturi in aspirazione che è in depressione). La frazione di gasolio eventualmente aggiunta, seppure in soluzione, non dovrebbe vaporizzare, perché ha una tensione di vapore diversa (forse questo nei motori a benzina con iniezione diretta che stanno uscendo ora non è più esatto), e rimane liquida ... ma ricordati che lo stato fisico è liquido, visivamente ovviamente sono goccioline invisibili .. oltretutto pensa alle percentuali di gasolio che vuole mettere nella benzina, che diventano "permigliardesimi" se pensi a quanta poca benzina ci va rispetto all'aria).
Anche la benzina, ovviamente, è un solvente per l'olio, anzi, molto + potente del gasolio, ma in camera di combustione ci entra già allo stato di vapore (vaporizza in aspirazione) ed entrando in un ambiente già "caldino" difficilmente condensa, quindi il suo effetto sull'olio è in buona parte eliminato.
In ogni caso, la presenza di gasolio allo stato liquido in un diesel è un inciampo che non posso evitare, quindi sono costretto a tollerarlo.

Il gasolio, liquido è e liquido rimane.

Sia chiaro comunque che sto parlando di fenomeni "infinitesimi", e che durano per tempi anch'essi infinitesimi. Ciascuno ha una probabilità bassissima di produrre danni, comunque anch'essi minimi.
però il numero di cicli della vita di un motore è altissimo (es: 3000 giri/min *60 min./ora * 5000 h di funzionamento=900.000.000)
però= danno infinitesimo x probabilità bassissima x numero di cicli ( es.900.000.000 ) = danno bassissimo. ma è un "danno", non un vantaggio.
Infatti nessuno sarà mai in grado di misurare la riduzione della durata del motore per effetto di qull'1% di gasolio. Il motore muore prima per altri motivi.
La risposta esatta può darla solo uno studio di tribologia, sul quale però nessuno investirà mai un centesimo, perché la ricerca spende soldi per verificare se in vantaggi ipotizzati da una idea teorica sono confermati (si cerca conferma ad un vantaggio), non per trovare conferma di uno svantaggio già ipotizzabile con ragionamenti teorici.

Bye.

VanBob ha scritto:

giomasce ha scritto:

Poi se il gasolio si comporta come dici i motori diesel perchè non grippano?
sei esaustivo ed interessante!

Non grippano perchè di solito si mette del liquido adeguato nella coppa dell'olio.

Continu a ritenere questa una discussione sterile e tu uno che vuole prenderci per i fondelli....

liquido adeguato? non olio lubrificante?
cos'è?
lemoncello?
battute a parte, la discussione a me interessa moltissimo e spero nel contributo di tutti soprattutto come esperienze dirette, se tu ritieni sterile la cosa o non sei interessato... bè siamo in un paese libero!

fongio ha scritto:

Ciao.
Il gasolio è solubile nella benzina, ma non mi risulta che si modifichi la catena chimica della molecola. Qui però non mi muovo tanto a mio agio: sono in ing. meccanico, non una capra in chimica.

I diesel non grippano perché la lubrificazione è affidata all'olio che c'è nella coppa.
L'unico componente di un diese che viene effettivamente lubrificato dal gasolio (quella parte un debolmente lubrificante che ha) è l'iniettore, perché non è possibile li la compresenza dell'olio ... ed infatti se additivi il gasolio con il suo solvente "benzina" gli iniettori grippano (se non lo fanno ... è la stessa storia del cianuro).

Inoltre in un diesel il gasolio viene iniettato in camera solo quando il pistone è prossimo al punto morto superiore, ed inizia ad accendersi appena esce dall'iniettore (beh, circa, si intende). Dunque ha poco tempo per gironzolare (passami il termine) per la camera di scoppio. Quello che va a spasso per più tempo è il suo prodotto di combustione (CO2 e forse un po' di CO), ma poco il gasolio liquido. L'olio di un diesel è poi additivato per far fronte ai problemi conseguenti in mezzo a mille compromessi.
Nel caso di motore a ciclo otto, la benzina non entra in camera di combustione allo stato liquido, ma vaporizza in aspirazione (viene iniettata sul venturi in aspirazione che è in depressione). La frazione di gasolio eventualmente aggiunta, seppure in soluzione, non dovrebbe vaporizzare, perché ha una tensione di vapore diversa (forse questo nei motori a benzina con iniezione diretta che stanno uscendo ora non è più esatto), e rimane liquida ... ma ricordati che lo stato fisico è liquido, visivamente ovviamente sono goccioline invisibili .. oltretutto pensa alle percentuali di gasolio che vuole mettere nella benzina, che diventano "permigliardesimi" se pensi a quanta poca benzina ci va rispetto all'aria).
Anche la benzina, ovviamente, è un solvente per l'olio, anzi, molto + potente del gasolio, ma in camera di combustione ci entra già allo stato di vapore (vaporizza in aspirazione) ed entrando in un ambiente già "caldino" difficilmente condensa, quindi il suo effetto sull'olio è in buona parte eliminato.
In ogni caso, la presenza di gasolio allo stato liquido in un diesel è un inciampo che non posso evitare, quindi sono costretto a tollerarlo.

Il gasolio, liquido è e liquido rimane.

Sia chiaro comunque che sto parlando di fenomeni "infinitesimi", e che durano per tempi anch'essi infinitesimi. Ciascuno ha una probabilità bassissima di produrre danni, comunque anch'essi minimi.
però il numero di cicli della vita di un motore è altissimo (es: 3000 giri/min *60 min./ora * 5000 h di funzionamento=900.000.000)
però= danno infinitesimo x probabilità bassissima x numero di cicli ( es.900.000.000 ) = danno bassissimo. ma è un "danno", non un vantaggio.
Infatti nessuno sarà mai in grado di misurare la riduzione della durata del motore per effetto di qull'1% di gasolio. Il motore muore prima per altri motivi.
La risposta esatta può darla solo uno studio di tribologia, sul quale però nessuno investirà mai un centesimo, perché la ricerca spende soldi per verificare se in vantaggi ipotizzati da una idea teorica sono confermati (si cerca conferma ad un vantaggio), non per trovare conferma di uno svantaggio già ipotizzabile con ragionamenti teorici.

Bye.

caro collega (lo immaginavo!),
il focus del discorso è proprio questo, ottenere una miscela completa che abbia le propietà della benzina ed in linea di principio alcuni plus del gasolio.
Il liquido ottenuto vaporizza completamente secondo il mio modo di vedere poichè il gasolio presente in piccolissime quantità dovrebbe avere la possibilità di legarsi alla benzina.
In tal caso si dedurrebbero i vantaggi che espongo.
Comunque in assenza di esperienze sul campo, importanti anch'esse, mi produrrò con delle prove con miscela all'1% come detto e vi aggiornerò se interessati, nel contempo seguirò le esperienze positive e non di ognuno.
Per completezza l'esperimento sarà compiuto con un honda monocilindrico marino 4 tempi da 123 cc a 2 valvole. verificherò anche la carburazione provandone una più magra che potrebbe beneficiare della miscela!

giomasce ha scritto:

VanBob ha scritto:

Rinnovo la domanda... elencaci gli "effetti positivi"...

dunque gli effetti positivi potrebbero essere una migliore pulizia dalle incrostazioni una combustione più completa e un leggero aumento del rendimento.

Parliamo dei moderni 4T a iniezione e centralina elettronica che regola il rapporto aria/benzina.
Saprai che la combustione è una reazione chimica; saprai anche che aria e benzina nei moderni motori a benzina sono miscelati secondo il loro rapporto stechiometrico, ossia secondo proporzioni legate ai rispettivi pesi molecolari.
Per la benzina, trattandosi di una miscela di idrocarburi, si utilizza il peso molecolare medio.
Aggiungere gasolio significa aggiungere idrocarburi più pesanti e quindi alterare, aumentandolo, il peso molecolare medio.
Quindi le combustione nei cilindri avverràin difetto d'aria con produzione di parziali incombusti.
Ergo

Pulizia dalle incrostazioni; NO semmai il contrario
combustione più completa: NO[b] semmai il contrario
leggero aumento del rendimento: NO semmai il contrario-

e non dirmi che si parla solo di 1% perchè il fatto che metti poco gasolio non inverte le leggi della chimica e della fisica!!!

Sardomar ha scritto:

giomasce ha scritto:

VanBob ha scritto:

Rinnovo la domanda... elencaci gli "effetti positivi"...

dunque gli effetti positivi potrebbero essere una migliore pulizia dalle incrostazioni una combustione più completa e un leggero aumento del rendimento.

Parliamo dei moderni 4T a iniezione e centralina elettronica che regola il rapporto aria/benzina.
Saprai che la combustione è una reazione chimica; saprai anche che aria e benzina nei moderni motori a benzina sono miscelati secondo il loro rapporto stechiometrico, ossia secondo proporzioni legate ai rispettivi pesi molecolari.
Per la benzina, trattandosi di una miscela di idrocarburi, si utilizza il peso molecolare medio.
Aggiungere gasolio significa aggiungere idrocarburi più pesanti e quindi alterare, aumentandolo, il peso molecolare medio.
Quindi le combustione nei cilindri avverràin difetto d'aria con produzione di parziali incombusti.
Ergo

Pulizia dalle incrostazioni; NO semmai il contrario
combustione più completa: NO[b] semmai il contrario
leggero aumento del rendimento: NO semmai il contrario-

e non dirmi che si parla solo di 1% perchè il fatto che metti poco gasolio non inverte le leggi della chimica e della fisica!!!

sulla quantità d'aria si può intervenire (carburazione) con l'1% di gasolio l'intervento sarà molto molto molto leggero, quindi decade quello che affermi