Rapporto di compressione e numeri al lotto [pag. 6]

marcop20 ha scritto:

...
Immetto aria nel cilindro ad una pressione assoluta ATA di 1BAR (arrotondo i dati ed anche quì entrano in gioco altri fattori che tralascio per non cadere troppo nel tecnico)

Riduco il volume nel cilindro di 9,4 volte

quindi ho un aumento di pressione ATA inversamente proporzione al volume.

1 x 9,4 = 9,4 BAR di pressione assoluta!
...

Boyle? (1662)

Dopo questo dichiarazione comunico ufficialmente che non interverrò più in questo topic (anche se a voi non ve ne può fregare di meno ) fintantochè non verrà spostato in "Per ridere un po'"

bobo ha scritto:

Comunque per tornare alle ultime ansie di Fabio,
direi che ultimamente non si è fatto analisi del sangue
Altrimenti oggi starebbe a chiederci : il valore di zucchero nel mio sangue è 93 a digiuno, cosa vuol dire , sono più o meno sano di uno con valore 80?
Oppure, la mia pressione è 75 / 110 ..... ma non sarà che la minima non è minima e la massima non è massima? anche qui rientreresti nei parametri.....
Saresti sano , comunque saresti sano.
Datti pace!

Esagerato!
Ma si vede che non hai mai "bucato" due cilindri a una Porsche....
Quindi una controllatina preventiva, almeno su certi motori, non fa male.

Troverei pace se qualcuno mi dicesse semplicemente: la compressione standard accettabile per quel motore è X e STOP
E se il mecca non mi dicesse due cose diverse al giorno.

Però, giacchè siamo in gioco, ipotizzo che un simile valore si potrebbe ricavare anche in assenza di dati ufficiali e quindi che la discussione possa essere utile a molti.

Infatti, noto il volume aspirato e noto il volume disponibile "pre-scoppio", dovrebbe esserci una formula che consente di individuare la pressione (Bar, PSI o quel che vi pare a voi)
Magari non precisissimo vista la variabile della miscela di gas temperature ecc., ma accettabile come riferimento
Ricordandoci che il test va fatto a caldo

Comunque, dopo lunga discussione, anche dotta, non siamo ancora arrivati a capo di nulla....

Al momento, a fronte del mio valore 12, ho capito che:
- Secondo Fran, il valore di compressione massima su qualsiasi cilindro è intorno 15 bar per questioni fisiche (sto sotto un 20%: sfiato!)
- Per Marcop20 è dato dal valore massimo indicato nel rapporto di compressione (9,4 nel mio caso) ridotto a un 70-90% (da 6,6 a 8,5 bar: sto a +75%: che spianata)
- Per altri è 9 e per altri ancora è 7-7,5 (idem c.s)
- Secondo il manuale invece l'importante è che la compressione minima non superi il 70% della massima, a meno che ciò non avvenga su due cilindri adiacenti: sto a posto e quindi che me frega??
- La mia pressione sta a 170

Evidentemente non ci siamo, forse perche ciascuno vede un aspetto della questione
Personalmente ritengo che siamo sulla giusta via, ipotizzando a logica che la verità stia a metà strada tra il ragionamento di Marco e la fisica di Fran

La vita è bella perché è un forum

Senza arrivare ad estremismi come il nostro illustre Prof. mi permetto di farvi partecipi che sono a dir poco sconcertato...

Non riesco a capire quale dato si cerchi...

Nel manuale ufficiale Mercruiser per quello specifico motore è chiaramente indicato un valore di compressione minima che si ritiene accettabile per il funzionamento del motore e con tale dato il meccanico deve essere in grado di fare la sua diagnosi.

Non ne servono altri! Il valore del 70% è SOLO in relazione ai dati che trovo sul motore che sto diagnosticando e non ad un dato di specifica!

Mi permetto anche di quotare il pensiero di Bobo che così credo di poter sintetizzare: sei nei parametri? stai sereno..... (e poi sappiamo come finì )

marcop20 ha scritto:

La pressione per cilindro in modo del tutto teorico dovrebbe essere non più di 9,4 bar. Nella realtà e considerando i fattori tralasciati dovresti avere valori assoluti compresi tra il 70% e il 90% del valore teorico

fran ha scritto:

Ho già dimostrato che la pressione massima alla fine del ciclo limite di compressione è 20 bar, calcolata ipotizzando che la compresisone sia adiabatica e isentropica. In realtà questa ipotesi non è reale, soprattutto in quanto non tiene conto della variazione dei calori specifici a volume e a pressione costante. Si sostituisce quindi alla adiabatica e isentropica una compressione politropica, con esponente intorno a 1.2-1.3, che porta ad un valore massimo di presione intorno a 15 bar.

Non litigate al cospetto di me studentello gnurante che cerca di capire

Mi permetto di esporre due dubbi circostanziati

@Fran: secondo ciò che spieghi tutti i motori dovrebbero avere la medesima compressione teorica (20) da ridursi secondo i parametri che citi (circa 15), tuttavia terrei conto del fatto che le masse presenti in uno stesso volume variano, variando almeno la miscela aria/benzina (i test ad esempio vanno fatti a manetta WOT) senza dimenticare la temperatura.
Le testimonianze di chi ci ha messo le mani riportano empiricamente valori nettamente ridotti
La regola generale che esponi è quindi applicabile indistintamente a tutti i gas o il valore "20" di base va resettato a seconda del tipo di gas preso in esame?
Standardizzando a parametro 0 (variazioni di temperatura escluse), nel mio caso un cilindro passa da un volume di 715,5 cc a 76,11 cc mantenendo 91 gr d'aria. Ma se consideriamo il calore e la miscela, forse sono solo 60.
Altro parametro da valutare e che nel motore poi la compressione non è mai al limite del 100% rispetto al volume disponibile in cc perche la corsa del pistone la stoppa fermandosi prima.

@Marcop20p: per "valori tralasciati" intendi temperatura, ricchezza della miscela, usure varie? O magari alesaggio e corsa?
Perchè da 70 a 90% è parecchio nel momento in cui devi cercare di capire il parametro base
Come spiegare altrimenti (ammesso sia vera) una compressione 12 rispetto al parametro proposto che va da 8,4 a 10,8?
Parecchio anche per una fresata di testa, credo

A mio parere un parametro base attendibile si può ricavare cumulando i dati di marco ed il richamo ai dogmi della fisica di Fran, ma lascio il calcolo agli esperti, anche perchè il difficile imho è trovare le variabili temperatura e miscela

@Coaster: ovviamente il manuale è la bibbia del motore, ma a mio parere manca il dato ottimale di riferimento: se ho una compressione massima su un cilindro pari a "2", non posso certo stare sereno se gli altri non vanno sotto 1,4 (70% come da manuale).
Forse il manuale da qualcosa per scontato, magari un dato già in esso contenuto, senza richiamerlo: forse il rapporto di compressione (unico numero certo trovato finora), cioè il volume libero a inizio e fine corsa?

bobo ha scritto:

La vita è bella perché è un forum

Sì, ma è la somma che fa il totale e qui ci sono tanti addendi, ma il totale ancora non lo vedo mentre il mecca lo vedi fra un po'

non capisco, e per adesso non voglio fasciarmi la testa sui calcoli che state facendo, percio' ho letto un po' sommariamente il tutto, forse ho scritto male, non voglio creare discussioni.
leggendo velocemente credo di aver capito che si vorebbe tirar fuori la compressione del motore sapendo rapporto di compressione alesaggio e corsa, aria che entra benzina che forse entra...... visto che il manuale riporta solo la massima differenza tra cilindri ed il minimo. Io vi dico che tutto quello che calcolate non e' un valore reale ma solamente teorico che se fosse reale il motore avrebbe un rendimento del 100%, fantascienza. Vi spiego un attimo il perche'. Partiamo dal aspirazione compressione scoppio scarico una fase utile che nel caso del 4t si svolgie in due giri di albero motore, bene tra aspirazione e compressione nel momento in cui il pistone e' al pmi (punto morto inferiore)la valvola di scarico e' completamente chiusa ma quella di aspirazione no, rimane aperta per un tempo definito dalla camma, sia mentre il pistone va giu' (aspirazione) sia mentre il pistone e' al pmi e incomincia ad andare su solo dopo che il pistone ha cominciato a salire la valvola si chiudera' perdendo un po' dell'aria succhiata. Poi il pistone sale e comprime, un po' d'aria se ne va attraverso le fascie, (provate a chiudere per un paio di secondi l'uscita dei vapori dell'olio, tutta aria passata per le fascie, fatelo per pochi secondi perche' va in pressione) ed e' solo a questo punto che avremmo la compressione massima, poi scoppia, il pistone va giu' e poi risalendo si apre la valvola di scarico ed il pistone salendo espella i gas, a questo punto al pms (punto morto superiore) si chiude la valvola di scarico e riapre l'aspirazione, in pochissimo tempo, ma in questo pochissimo tempo ci sara' un momento che le valvole sono ambedue aperte di pochissimo.
Tutto questo per dirvi che nei motori a combustione ci sono moltissime perdite e non raggiungeremmo mai rendimenti del 100%, lo cercano di fare i preparatori studiando alberi a camme, andando a modificare tempi e momenti di apertura delle valvole.

Yatar se il tuo meccanico ha misurato 12 bar (aggiungo io il "circa" ) su tutti i cilindri stai tranquillo che le tue valvole, le tue fascie elastiche ed i tuoi cilindri e le tue guarnizioni godono ancora di ottima salute.

forse non mi sono spiegato bene bene ma forse si capisce meglio guardando in rete un video che mostra il funzionamento del 4t.

Mi rendo conto che le variabili sono tantissime
Aggiungici pure la massa della miscela di gas compresso, che è variabile in base ala temperatura ed alla quantità di benzina, e trovare il totale diventa un terno al lotto

Ovviamente se la casa avesse dato un parametro di riferimento, per quanto variabile anche a causa della normale usura, tutto sarebbe più facile

Come anticipavo (c'è un topic sul tema) la barca è dal mecca perchè a fine stagione non superava i 4.000 giri, rispetto ai normali 4730-4760 WOT
Inoltre, raggiunti tali giri improvvisamente la pressione dell'olio scendeva da 3.6-3.7 a 3
Invece fino a 3700-3800 giri era tutto normale

Si diede la colpa alla carena sporca che, ripulita e testata da lui, sembra abbia fatto scomparire il problema
Poichè negli anni passati a parità di "sporcizia" il problema non c'era, a questo punto che ho deciso di fare subito il test, seppur comunque previsto in un'ottica di periodici controlli

A questo punto non resta che rimontare gli iniettori, provarla a mare e ritestare la compressione.
Tempo permettendo (è un mase che fa brutto e piove) spero che ciò avvenga presto: poi vi informerò sia sui i nuovi parametri, sia su un dato che ancora non vi ho comunicato e che, pur rientrando nella norma anche a detta del mecca, non mi convince

Citazione:

poi vi informerò sia sui i nuovi parametri, sia su un dato che ancora non vi ho comunicato e che, pur rientrando nella norma anche a detta del mecca, non mi convince

suspance.......

ROTFL

bobo ha scritto:

Citazione:

poi vi informerò sia sui i nuovi parametri, sia su un dato che ancora non vi ho comunicato e che, pur rientrando nella norma anche a detta del mecca, non mi convince

suspance.......

ROTFL

Purtroppo Gabriele ho poco da ridere e vorrei avere un quadro certo della questione, vista la mia scarsissima conoscenza della materia

Nessuna suspance poi, perchè sono in attesa di verifica e non voglio ulteriormente inquinare la discussione, poichè se così fosse servirà un nuovo topic dove attingere ai preziosi consigli dei gommonauti
E, in ogni caso, se ci fosse realmente un problema, vorrei convertirlo in opportunità

PS: l'ultimo che rideva, è rimasto con la candela di un 2T in mano e l'ho dovuto trainare a casaco