Come ricostruire i longheroni e madieri ? [pag. 2]

tenentesam1
sto leggendo questo forum di tanto in tanto con passione ma senza riuscire ad intervenire per darti una mano. Comuqne Francesco74, con il quale ho già avito qualche scambio in altri topics, ti sta assistendo in maniera egregia e gli faccio sin d'ora i miei complimenti.
Purtroppo ho iniziato la redazione di un capitolato urgentissimo sul quale lavoro anche la notte e per questo non riesco ad affiancarmi a Francesco per darti anche il mio contributo.
Solo alcuni flash prima di riprendere il lavoro notturno.
Materiale per paramezzale e longheroni. E' vero "in generale" che il grosso del lavoro strutturale lo fa la resina che c'è sopra, ma potrebbe non essere del tutto vero nel tuo caso particolare. Oggi infatti è vero; madieri e longheroni sono in poliuretano (a cellula chiusa altrimenti se entra acqua assorbe) ma ai tempi della costruzione della tua barca hanno forse usato materiali più nobili. Cerca di capire da altri punti rimasti sani che legno c'era dentro (forse l'hai scritto ma per la fretta da lavoro arretrato non sono riuscito a leggere tutto). Se dentro a quelli buoni c'è del "legnuzzo" tipo abete o pino, allora erano solo dei riempitivi per sostenere il VTR che c'è fuori. In questo caso non impazzire troppo: mettici un legno povero, che costi poco, oppure poliuretano ma solo se quello specifico per applicazioni a bagno, cioè a cellula chiusa.
Se vuoi stare sul sicuro abbonda un po' con la stratificazione di sopra, magari con un po' di tessuto (stuoia).
Se invece nelle parti sane trovi legni duri, be' allora cerca un legno altrettanto duro, perché è possibile che avessero a suo tempo pensato un'azione strutturale combinata tra legno duro (rigido) e VTR.
So di non incontrare la totale approvazione del bravissimo Francesco, ma non mi sprecherei nell'uso di resine epossidiche: le poliesteri vanno bene, ma usa delle resine idonee x applicazioni marine (ortoftaliche se ben ricordo ... ma verifica perchè sono un po' arrugginito).
Smussa gli spigoli convessi dei profili di legno per evitare problemi di formazione di bolle d'aria.
Purtroppo, come ti dicevo, sono mortificato nel non poter fare di più ma debbo terminare sto cavolo capitolato altrimenti l'anno prossimo non porto a casa la pagnotta.

Termino con un consiglio su un aspetto troppo sottovalutato.
Proteggi le tue vie respiratorie dalla polvere di VTR. Tieni pulite le zone di lavoro e proteggiti sempre con la mascherina. Molti pensano ai pericoli dovuti agli odori e vapori, ma il pericolo più grande è la polvere perché le microfibre di vetro in essa contenute ha sui polmoni lo stesso effetto dell'amianto ... non vado oltre. Su questo purtroppo sono esperto, quindi ti raccomando ancora una volta: non respirare la polvere di VTR carteggiato e non sottovalutare questo consiglio!!!.

Ultimo consiglio: non ti abbattere e non farti prendere dal panico per la difficoltà. Un lavoro così grosso lo puoi risolvere solo a piccoli passi. Non guardare a quanto lavoro ti manca per terminare. Guarda a quanto poco lavoro ti manca per risolvere il problema che hai per le mani ora, poi preoccupati del successivo e così via. Altrimenti ti impanichi e ti blocchi. Tieni duro!
Ciao e scusami ancora se per ora non riesco ad unirmi a Francesco74.

In quale zona d'Italia stai facendo questo bel lavorone?

Grazie a Fongio per essere passato di qua e per i complimenti , cerca di fare qualche altra capatina che qui la vedo lunga (Tenente non ti scoraggiare).
Dalle foto e dalla descrizione ho capito il tuo dubbio ed effettivamente ci sono rimasto , credo che l'unica spiegazione plausibile sia quella di Fongio, sull'impiego strutturale del legno.
Per essere sicuri cerca di capire se il legno dei longheroni va da prora a poppa in un unico pezzo.
A questo punto hai già fatto tanto che ti conviene farli comunque continui da prora a poppa i paramezzali, se anche non riesci a carteggiare bene la vecchia resina amen, fai quello che puoi, una passata di carroarmato con la tela del 60 e non stare a fare la superficie piana o tentare di togliere tutta la vecchia vernice, fai il grosso,magari perdi qualche ora in più sul fasciame interno adiacente ai paramezzali, dove è importante ancorare bene la nuova resina, poi lavi bene con il solvente più adatto alla resina che utilizzerai.
Anche l'artigiano del porto ti ha confermato che non importa quale legno usi, tanto l'importante è la resina, le misure dei tuoi paramezzali non le hai scritte quindi non so se 10 per 5 possa andare bene, basta che siano almeno uguali oppure un po più alti, lo spessore di 5cm mi sembra giusto per una barca di 6 metri, dipenderà poi tutto dallo spessore di VTR che ci metterai sopra.
Lascia pure la vernice negli angoli, non è un problema, focalizzati sui maledetti paramezzali, prendi il legno più economico che trovi e rimpiazza le parti mancanti, non stare a sostituirlo tutto da prora a poppa, finisci le scasse nei madieri e poi giù di tanta vetroresina, arrivando a poppa anche sull'interno dello specchio, un giorno quello di dritta e l'altro quello di sinistra, e così stai sicuro che se non si è spezzata fino ad oggi, di sicuro non si spezza più
Poi ti chiudi i madieri e rivesti pure quelli e con le ossature hai finito, richiudi il ponte di coperta con i paioli apribili per ispezionare la sentina e con lo scafo sei a posto.
Unico dubbio che mi rimane è come cavolo facesse a stare insieme la tua barca con il legno marcio, la VTR così sottile e quella filosofia costruttiva dei paramezzali interrotti sui madieri, ora mi sorge un dubbio, ma la tua barca è uno scafo planante?

Ciao tenente
a riguardo delle compatibilità tra resine e materiali, le resine epossidiche non hanno problemi con nessuna accoppiata, le poliestere non vanno d'accordo col polistirolo ma nessun problema col poliuretano (prove fatte).
Se invece la VTR riveste del legno, le caratteristiche del materiale impiegato importano solo al fine della flessibilità del pezzo, non alla resistenza in presenza di acqua, in quanto è lo strato di resina poi verniciato con gelcoat o vernici epossidiche, che impermeabilizza il pezzo.
Qui si ferma la mia consulenza e ripasso la palla

Francesco79:
ti rispondo io per tenetesam: la barca è un cranchi holiday ... è planante. Peraltro era una buona imbarcazione ai tempi.
Farò il possibile per unirmi nell'aiuto, ma come vi scrivevo prima in questi giorni sono un po' sotto pressione con il lavoro. Guarda qua a che ora ti scrivo!.
Tieni presente che quando scrivo sono sempre al PC dell'ufficio, che anche se sotto casa, è pur sempre ufficio.
tenente, ti rinnovo la domanda: In quale zona d'Italia stai facendo questo bel lavorone?

grazie ragazzi , francesco 79 è mitico ma voi non siete da meno (COMPLIMENTI PER LA PASSIONE CHE METTETE NEL FARE LE COSE)....davvero non pensavo che ci fosse così tanta BELLA GENTE ...... mi trovo a Pesaro, più di preciso a Tavullia........ mi sono appassionato di barche per gioco e perchè (sembra una contraddizione " visto i lavori da efettuare ogni volta") mi dà un senso di libertà...!!!(che penso di condividere con chi ha questa passione)
purtroppo mi tro in un periodo sfigato in quanto devo scrivere la tesi, lavorare, e fare la barca nel periodo invernale (dove tuti sanno che è un "macello")
... i paramezzali della cranchi non sono della stessa altezza su tutto lo scafo, infatti, più vai a prua, più sono "alti", misurano da 10, sino addirittura 20cm... questo sarebbe stato un'altro problema se avessi voluto addizionare un'altro paramezzale a quello già esistente!!(sono un "pochino" arrabbiato con la cranchi soprattutto con la vernice di sentina del cav. che hanno usato) :-)

per rispondere a franceso 79 : i legni sono ormai marci, per cui non si riesce a capire se sono continui...però anche nel video che mi hai postato si vede che i paramezali da riparazione, della barca in questione, sono aggiunti un pò alla volta.
https://www.youtube.com/watch?v=7gY1ZJwIJAI&feature=related

per risp a fongio: grazie tante per i consigli...stò levando legno marcio che proveniva da compensato (penso marino) la struttura dei paranezzali è, a quanto sembra, "molto antico", infatti è spesso solo 2 cm per un'altezza che varia da 10cm a poppa, sino 20cm a prua, con "un'accennato" strato di vetroresina..... che dalla mia poca esperienza trovo "mostruoso" cmq......grazie anche per il consiglio della mascherina(uso una mascherina che "in teoria ripara pure dalle vernici"
https://www.gommonauti.it/imm/18532/1260589819_come_ricostruire_i_longheroni_e_madieri.jpg
anche se dopo 1 ora di carteggiata sotto sentina, mi ritrovo la narice destra un pochino annerita (forse sfiata) ora farò qualche accorgimento...grazie ancora!!

grazie marco 57 la resina che uso è poliestere, e dall'ultimo aggiornamento mi vendono 18 litri con catalizzatore a circa 120-130 euro...mi sembra buonino.... ma visto la tua o meglio la vostra esperienza , va bene questa resina con un foglio da 300 grammi il metro q, per la prima resinata, e poi andando a crescere per la seconda di 500g il mq, ed eventualmente la terza.....??? sono troppe 3 "mani"???


anche se è decisamente prematura, un'ultima cosa ...mi ha detto il signore del cantiere che una volta ultimati i lavori "sotto", mi dovro preoccupare di fare la struttura "autosvuotante" e sin quì ci sono ( nel modello che ho, il pagliolato è già molto alto, quindi una volta che ho resinato IL pagliolato (che penso di fare di legno), dovrò fare solo i due buchi laterali, ma come la metto con il "boccaporto centrale "?? dovrò farci lo "scannello" per non fare entrare H2o???? e come??
((( ovviamente non c'è fretta a rispondere!!!)))))) ;-) :-)
,


cmq nei prossimi giorni taglierò "a filo dello scafo" i paramezzali di poppa, carteggerò bene il piano!!! farò a misura i pezzi con il materiale da utilizzare, e aspetterò qualche bella giornata "che vada su di temperatura sopra i 15 gradi"(giusto?) (forse andrò a laminare bene ad aprile).
se sarete ancora interessari ad aiutarmi vi manderò sicuramente delle foto......anche i prossimi giorni!!.......GRAZIE!!!!!!

tenentesam1 ha scritto:

grazie marco 57 la resina che uso è poliestere, e dall'ultimo aggiornamento mi vendono 18 litri con catalizzatore a circa 120-130 euro...mi sembra buonino.... ma visto la tua o meglio la vostra esperienza , va bene questa resina con un foglio da 300 grammi il metro q, per la prima resinata, e poi andando a crescere per la seconda di 500g il mq, ed eventualmente la terza.....??? sono troppe 3 "mani"???


anche se è decisamente prematura, un'ultima cosa ...mi ha detto il signore del cantiere che una volta ultimati i lavori "sotto", mi dovro preoccupare di fare la struttura "autosvuotante" e sin quì ci sono ( nel modello che ho, il pagliolato è già molto alto, quindi una volta che ho resinato IL pagliolato (che penso di fare di legno), dovrò fare solo i due buchi laterali, ma come la metto con il "boccaporto centrale "?? dovrò farci lo "scannello" per non fare entrare H2o???? e come??

il prezzo mi sembra buono, io compro piccole quantità e le pago 9€ 750g. (lattina).
Lascio i commenti sulla resinatura ai più esperti, volevo solo dirti di non esagerare con lo spessore perchè poi ti ritrovi una barca pesante con problemi annessi, l'importante è che il lavoro sia fatto a regola d'arte, senza bolle o discontinuità.
Per gli ombrinali autosvuotanti direi che sei un po' avanti, penso che prima devi mettere la barca in acqua finita in modo da segnare la linea di galleggiamento (in condizioni di carico standard) e poi postare un po' di foto per capirci meglio.
buon lavoro ...

Peccato così lontano (Pesaro). Sperando che tu fossi un po' più vicino mi era balzata in mente l'idea di fare un giro, perché di persona, a voce ed a gesti, si riescono a dire un sacco di cose in più.
Comunque, ti aggiungo un punto al quale devi stare attento: gli appoggi della barca mentre lavori.
Tagliando madieri, paramezzali etc, riduci enormemente la rigidezza flessionale del fondo ... fino a qundo non li hai ricostituiti. Se nei punti dove levi i rinforzi la barca appoggia ad esempio su un rullo o su un cavalletto, per effetto dell'asportazione del rinforzo il fondo si inflette verso l'alto. Poi, quando resini, blocchi tutto in quella posizione e ti trovi il fondo con la "bozza". Non c'è ovviamente una soluzione miracolosa, semplicemente tieni conto di questo fattore e adotta "opportune contromisure". Impossibile farlo a distanza per noi.
Se non hai grande esperienza di resinatura, ti donsigli di fare qualche prova su spezzoni di legno appoggiati su un piano, stratificandogli attorno come se fossero un longherone. Proprio in relazione ad una poca esperienza, utilizza tessuti e/o mat tendenzialmente sottili, facendo più mani di quante ne faresti con i grossi. Questo ti renderà enormemente più facile evitare bolle d'aria.
Non stratificare più di 2 mani una sull'altra. Poi lascia catalizzare per bene. Prima di aggiungere altre mani passa con carta vetrata in modo da eliminare piccole punte di fibre di vetro che farebbero nascere bolle d'aria alle stratificazioni successive. Carteggiatura grossolana: devi solo eliminare le punte. Di più è tempo perso.
Se usi stuoia (tessuto bidirezionale) procuratelo molto leggero (max 200 g/mq). Applica sempre del mat prima della stuoia e, tra una mano di stuoia e la successiva interponi sempre una mano di mat sottile per evitare che delamini quando è sotto stress in navigazione.
Trucco del mestiere per evitare bolle. L'errore tipico che fanno in tanti è di insistere con il pennello o il rullo fino a quando il materiale non si è impregnato completamente. Tempo perso.
Dai prima una bagnata di resina sul fondo, omogenea ma non abbondante. Appoggia il mat o la stuoia portando in aderenza il più possibile ma senza insistere sugli spigoli, poi bagna uniformemente lo strato superiore del mat o tessuto ... e passa oltre. Ripassa per portare in aderenza lo strato appena fatto solo dopo qualche minuto (da 3 a 5) ... sarà molto più docile ad assecondare la sagoma sottostante. Questo perché i tessuti e sopratutto il mat escono dalla linea di produzione impregnati da un "appretto" simile ad una lacca per capelli che serve per tenerli insieme durante le manipolazioni successive, conferendo al tessuto una conseguente seppur ridottissima rigidezza che favorisce la formazione di bolle. Questo appretto, a contatto con la resina, si scioglie, eliminando il problema, ma necessita di qualche minuto per sciogliersi meglio. Quando è sciolto il tessuto o mat è molto più docile alle tue azioni per adagiarlo negli spigoli.
Infine, stai attento a non dare troppa resina: è deleterio per la resistenza del laminato. Se sei stato abbondante passa con pennello o rullo per asportare la resina in eccesso. La superficie superiore della stratificazione ancora non catalizzata si deve presentare opaca. Se è lucida significa che c'è un eccesso di resina .. toglilo. Tra una mano e l'altre, se non hai l'occhio ti conviene renderlo opaco seguendo le istruzioni di cui sopra, poi una pennellata di resina fresca per il fondo di appoggio del nuovo strato e via dicendo. MAI più di 2 strati perchè la resina quando catalizza produce una reazione esotermica ... si scalda. Se fai troppi strati fresco su fresco quello inferiore non dissipa calore verso l'esterno e può andar in autoaccensione ... attento quindi.
Altre precauzioni: poca resina per volta, perché quando inizia ad addensarsi (gelificare) la mano che stai facendo deve essere terminata. Quindi non farti prendere dalla fregola di fare grandi superfici in una sola volta.
Infine, se in un barattolo rimane della resina che sta catalizzando, non metterci nulla sopra. O getti la resina in un barattolo pieno d'acqua, o lasci che completi la catalisi. Se si surriscalda troppo senza riuscire a dissipare va in autoaccensione !!!. I barattoli in corso di catalizzazione ... fuori nel giardino, non in ambiente chiuso e/o vicino a materiali infiammabili.
Ancora una volta, e fino alla nausea, un piccolo passo alla volta, altrimenti ti incasini.
Buon lavoro!!!


P.S.: in che ti laurei?

magari fossi stato vicino ..... questi consigli, per me, sono oro colato!!!!!
quindi dò una resinata nel fondo(dove applicherò il legno) poi spennello anche il legno con un pò di resina, ci meto sopra il foglio da (200-300g) spennello ancora con resina ....... aspetto qualche minuto e riapsso tutto con altra resina per poi ridistendere sopra un'altro foglio...mi fermo,, lascio catalizzare,, carteggio e riprendo per un'ultima volta i passaggi appena descritti.....giusto?!

la barca appoggia su 3 pezzi di legno, 2 dietro, negli angoli e uno davanti..........

ps.
mi laureo in scienze motorie........

Il tuo riassunto è ok.
mi è venuta in mente un'altra cosa: mentre dai la prima mano o la prima serie di mani il madiere o longherone che stai fissando ti si muoverà dappertutto. Forse ci hai già pensato, ma te lo dico ugualmente: fissalo prima al suo posto con una piccolissima quantità di qualsiasi cosa che funga da collante a rapida essiccazione. Una volta usavamo il "sintofer": stucco a 2 componenti per carrozzai, ma non importa cosa usi perché ne servono solo 2 "tocchettini" perché stia fermo. Poi a collante indurito metti qua e la 2 o 3 piccoli fazzoletti di VTR che lo avvolgano ed attendi che catalizzi. In questo modo quando inizierai il lavoro vero e proprio non ti troverai il longherone che ti scappa da tutte le parti mentre dai la prima mano. Inoltre, per limitare il rischio di bolle d'aria, ricordati di smussare bene gli spigoli convessi con ampio raggio di curvatura. Per gli spigoli concavi un'altro trucchetto è quello di utilizzare il vecchio stucco da finestre (ormai difficile da trovare) per riempire lo spigolo e dargli la sagoma arrottondata (una monetina da 20 centesimi per dargli il raggio giusto). Lo stucco da finestre rimarrà poi li annegato dopo la stratificazione, ma non crea alcun problema.
Altre piccole cose: fai in modo che la prima mano si estenda sullo scavo alla base del longherone di poco meno di una spanna per parte. Nelle mani successive allargati progressivamente mano dopo mano.
Ricorda sempre di carteggiare se rimangono delle punte catalizzate dalle mani precedenti perché ti renderebbero la vita impossibile per eliminare le bolle d'aria.
Le varie pezze di mat o tessuto facenti parte della stessa mano si debbono sormontare di almeno 10 - 15 cm per creare la giusta continuità meccanica.

Ancora una volta il seguente consiglio: spreca un po' di materiale per fare delle prove, con un profilo di longherone simile. Se ti viene un "castrone" nel primo tentativo è normale, e vedrai che in un 2° o 3° tentativoal massimo, dopo un'attenta analisi, troverai il giusto equilibrio. Ma se quel primo pasticcio te lo trovi nella tua amata barca ti arrabbierai o deprimerai non poco, quindi prima fai prove a parte e quando sei pronto procedi con piccoli quantitativi per volta. Stendere grandi superfici di tessuto alla volta è roba riservata a grandi esperti, e ti assicuro che anche loro su madieri e longheroni vanno a velocità ridotta perché gli spigoli, per quanto arrotondati, rallentano molto il lavoro.
Se sei dentro in cabina, come penso, arieggia il locale con 2 ventilatori: uno in entrata ed uno in uscita, perché i vapori che si sprigionano della resina in fase di catalizzazione, nella migliore delle ipotesi possono far venire una forte nausea. Se poi è epossidica, è pure molto più tossica (ma io userei la poliestere).
Attento bene a rispettare la proporzione del catalizzatore. Se troppo bassa non catalizza bene, ma anche se troppo alta la catalisi non si perfeziona ed il materiale può rimanere molliccio o presentare vesciche.
Bene gli appoggi.
300 g/mq a mio avviso sono difficili da lavorare con tanti spigoli. Per la prima mano usa mat da 125 g/mq, poi sali progressivamente. La stuoia, se la usi, solo dalla 3° mano in su ma di grammatura non superiore a 200 - 250 g/mq. Grammature superiori vanno bene per ampie superfici piane (pochi spigoli) e direi che questo non è proprio il tuo caso.
Stai pur certo che passo dopo passo ce la farai. Il mio parere sulla barca è che è certamente una linea superata come "estetica" se confrontata con i moderni marry fischer, ad esempio, ma a mio avviso ha un'ottimo scafo ed è abitabilissima. Ho 2 vicini di barca che ne hanno una con efb ed una con fb: entrambe ne parlano bene e non passo loro nemmeno l'idea do disfarsene a vantaggio di una più moderna. Quando avrai finito questo "lavoretto" potrai sbizzarrirti con gli interni e te la godrai al punto che, se mai deciderai in futuro di passare a barche superiori, farai molta fatica ad accettare di liberartene. In ogni caso, la barca è un mezzo per goderti un immenso mare di bellezza (urka, mi è venuta fuori così).
Dacci dentro, dunque, con il coltello tra i denti!

P.S.: se vuoi farti un'idea di come si può far risplendere una vecchia gloria, guarda il capolavoro fatto da luca74