Come ricostruire i longheroni e madieri ? [pag. 8]

Francesco79 ha scritto:

Ciao Ropanda, mi sono letto con gusto tutto il tuo topic sulla Ropanda III e ti faccio i miei più sinceri complimenti
Permettimi di dirti però che la tua soluzione è funzionale al tuo lavoro, cioè la coperta, che nel tuo caso è sostenuta dallo scafo, nel caso delle barca del Tenente, lui deve ripristinare la parte portante dello scafo, io non mi azzarderei ad usare un anima diversa dal legno, lui vuole usare un'anima dalle già penose performances meccaniche ed essendo la sua barca l'ultima parola spetta a lui (non essendo immatricolata),ma anche io, non me la sento di consigliargli di verniciare il polistirene per ovviare all'inconveniente della corrosione, in assenza di dati certi, anche a distanza di tempo, è meglio non rischiare.
Il "valore" della riparazione che sta facendo si aggira in un intorno ai 5000 euro se fatta in cantiere,il risparmio di 200euro di legno è un'assurdità a mio modo di vedere le cose, poi ognuno è libero di fare ciò che vuole quando si parla del suo portafoglio e se questo non incide sulla sicurezza sua e degli altri, ma questo è un discorso a parte.

ciao ragazzi la questione si dirama in diverse filosofie in quanto un materiale come il poliuretano non ha solo il pregio di costare pochissimo, ha anche qualità come la facilità di lavorazione che nel caso di uno poco esperto come me, ha il suo peso; non assorbe h2o è quasi eterno (più del legno) quindi se i madieri e paramezzali della mia barca fossero stati in poliuretano (come oggi fanno in molte barche) probabilmente avrei comprato una barca "pronto mare".....
nei cantieri in cui son passato ho sentito pareri discordi:
c'è chi dice che il legno è il materiale che sostiene maggiormente le forze in queste strutture, e c'è chi dice che non importa quale materiale usi, basta che fai una buona e resistente laminazione..... la "ferretti", tanto per dine una, costruisce barche dalle importanti dimensioni, usa il poliuretano come foma per i madieri e paramezzali, il legno viene usato nella sede di appoggio dei motori e poi è laminato anch'esso....... il mio ragionamento è compro un materiale di facile lavorazione, lo pago poco e mi dura tanto... ma se si segue la filosofia del poliuretano, che come detto, è ormai utilizzato in larga scala (sarà anche per il costo di produzione) non credo ci siano dei dubbi di sicurezza se lo utilizzano marchi importanti.... forse il tuo pensiero è riferito al fatto che non essendo io, un buon laminatore, utilizzando il legno potrei ovviare ad eventuali errori di laminazione, il che potrebbe essere veritiero e questo potrebbe incidere sulla sicurezza.....

bravo tenentesam, è la forma e non il materiale che da la resistenza.
Comunque se ti serve il legno ho una quercia vicino casa.

preparo la motosega

tenentesam1 ha scritto:

preparo la motosega

Ciao, hai fatto lo stucco con il borotalco come ti avevo detto?

Francesco e Fongio, cosa ne dite se per fare lo stucco con la resina oltre al borotalco gli faccio aggiungere il bicarbonato di calcio, però dopo Tenentesam non deve mettersi a fare le palle da biliardo.
Un buon fine settimana.

mida ha scritto:

Francesco e Fongio, cosa ne dite se per fare lo stucco con la resina oltre al borotalco gli faccio aggiungere il bicarbonato di calcio, però dopo Tenentesam non deve mettersi a fare le palle da biliardo.
Un buon fine settimana.

Io non l'ho mai usato, sicuramente non ci farei uno stucco strutturale, forse può essere utilizzato per fare uno stucco a rasare senza proprietà meccaniche, come si fa di solito usando le sfere cave di vetro.
Per riempire i vuoti sotto i paramezzali e per fissarli io userei la cellulosa o le fibre di vetro spezzettate, oppure una miscela dei due.
Il costo di questi filler è talmente basso che non ho mai cercato prodotti alternativi, ma sicuramente esisteranno, a volte ho fatto un composto di segatura e resina epossidica per rinforzare delle casse acustiche, alla fine la cellulosa si ricava dal legno

Francesco79 ha scritto:

mida ha scritto:

Francesco e Fongio, cosa ne dite se per fare lo stucco con la resina oltre al borotalco gli faccio aggiungere il bicarbonato di calcio, però dopo Tenentesam non deve mettersi a fare le palle da biliardo.
Un buon fine settimana.

Io non l'ho mai usato, sicuramente non ci farei uno stucco strutturale, forse può essere utilizzato per fare uno stucco a rasare senza proprietà meccaniche, come si fa di solito usando le sfere cave di vetro.
Per riempire i vuoti sotto i paramezzali e per fissarli io userei la cellulosa o le fibre di vetro spezzettate, oppure una miscela dei due.
Il costo di questi filler è talmente basso che non ho mai cercato prodotti alternativi, ma sicuramente esisteranno, a volte ho fatto un composto di segatura e resina epossidica per rinforzare delle casse acustiche, alla fine la cellulosa si ricava dal legno

Complimenti, in effetti la grana è un pò più grande e, in caso di necessità, può sostiruire le sfere cave.
Perfetto, l'utilizzo con il borotalco è particolarmente indicato per rendere la parte liscia proprio come una palla da biliardo.


Ciao

tenentesam1 ha scritto:

Francesco79 ha scritto:

Ciao Ropanda, mi sono letto con gusto tutto il tuo topic sulla Ropanda III e ti faccio i miei più sinceri complimenti
Permettimi di dirti però che la tua soluzione è funzionale al tuo lavoro, cioè la coperta, che nel tuo caso è sostenuta dallo scafo, nel caso delle barca del Tenente, lui deve ripristinare la parte portante dello scafo, io non mi azzarderei ad usare un anima diversa dal legno, lui vuole usare un'anima dalle già penose performances meccaniche ed essendo la sua barca l'ultima parola spetta a lui (non essendo immatricolata),ma anche io, non me la sento di consigliargli di verniciare il polistirene per ovviare all'inconveniente della corrosione, in assenza di dati certi, anche a distanza di tempo, è meglio non rischiare.
Il "valore" della riparazione che sta facendo si aggira in un intorno ai 5000 euro se fatta in cantiere,il risparmio di 200euro di legno è un'assurdità a mio modo di vedere le cose, poi ognuno è libero di fare ciò che vuole quando si parla del suo portafoglio e se questo non incide sulla sicurezza sua e degli altri, ma questo è un discorso a parte.

ciao ragazzi la questione si dirama in diverse filosofie in quanto un materiale come il poliuretano non ha solo il pregio di costare pochissimo, ha anche qualità come la facilità di lavorazione che nel caso di uno poco esperto come me, ha il suo peso; non assorbe h2o è quasi eterno (più del legno) quindi se i madieri e paramezzali della mia barca fossero stati in poliuretano (come oggi fanno in molte barche) probabilmente avrei comprato una barca "pronto mare".....
nei cantieri in cui son passato ho sentito pareri discordi:
c'è chi dice che il legno è il materiale che sostiene maggiormente le forze in queste strutture, e c'è chi dice che non importa quale materiale usi, basta che fai una buona e resistente laminazione..... la "ferretti", tanto per dine una, costruisce barche dalle importanti dimensioni, usa il poliuretano come foma per i madieri e paramezzali, il legno viene usato nella sede di appoggio dei motori e poi è laminato anch'esso....... il mio ragionamento è compro un materiale di facile lavorazione, lo pago poco e mi dura tanto... ma se si segue la filosofia del poliuretano, che come detto, è ormai utilizzato in larga scala (sarà anche per il costo di produzione) non credo ci siano dei dubbi di sicurezza se lo utilizzano marchi importanti.... forse il tuo pensiero è riferito al fatto che non essendo io, un buon laminatore, utilizzando il legno potrei ovviare ad eventuali errori di laminazione, il che potrebbe essere veritiero e questo potrebbe incidere sulla sicurezza.....

Ci sono cantieri che usano il poliuretano, il PVC oppure il legno, ci sono zone in cui si deve usare per forza il legno in qualsiasi barca (ancoraggi motore entrobordo e specchio per i fuoribordo), ci sono cantieri che usano solo il legno massello ed altri che usano strutture lamellari di mogano e resina epossidica, tante filosofie diverse per ottenere risultati e costi diversi a seconda del tipo di barca.
Il gruppo Ferretti è dotato di centri di progettazione che si avvalgono di ingegneri e programmi cad/fem/cam per ottenere un prodotto finito omologabile ed al più basso costo di costruzione possibile, non è un segreto che uno scafo nudo di un 15 metri gli costi circa 15.000 euro, su un prezzo di vendita di 300000 euro per la barca finita, e questo la dice lunga sulla filosofia di certi cantieri, una filosofia vincente se il cliente è un calciatore un petroliere o un magnate della finanza, che di come siano fatte le loro barche non hanno ne l'idea ne alcun interesse,l'importanza massima è data all'apparenza ed alla qualità percepibile.
Anche le barche di coppa america, che hanno esigenze opposte, sono costruite con anime che comprendono il poliuretano, quindi se ne deduce che nel processo di progettazione di una barca di qualunque tipo, si studia la resistenza del manufatto finito variando le forme, il tipo di anima ed il tipo di rinforzi da annegare in un dato tipo di resina, il tutto lavora come un insieme accordato per dare un risultato congeniale allo scopo.
Fatto questo chiarimento,puoi utilizzare tranquillamente il poliuretano,ma sapendo che non ti darà nessun contributo strutturale, ti servirà solo per dare la forma alla VTR, che si sobbarcherà tutti gli sforzi, la cosa complessa a questo punto è che non si più copiare dalla struttura originale (omologata e collaudata all'epoca), quindi dovrai calcolare le strutture ex novo, oppure andare a caso e sperare, oppure abbondare di VTR, vanificando il risparmio di peso e tempo ottenuti adottando il poliuretano.
Essendo abbastanza difficile calcolare una struttura in composito i cantieri utilizzano attualmente l'analisi a elementi finiti oppure per risparmiare in progettazione utilizzano carene genitrici ottenute da prove ed esperienza precedenti, oppure si basano sui criteri generali indicati nei regolamenti degli enti di classifica oppure dalle iso per le imbarcazioni ce non soggette ad immatricolazione.
Ti sconsiglio di metterti ad utilizzare un programma cad fem,perchè lungo da imparare, se vuoi posso inviarti via mail il regolamento per la costruzione di scafi in VTR, dove potrai farti un'idea e decidere il da farsi autonomamente.

Ragazzi, scusatemi ma sono stato lontano per un po': il lavoro incombe.
Anche questa mattina, nonostante la neve, debbo volare via in cantiere, quindi sarò un po' telegrafico (nessuno ci crede, vero ).
Dunque: dovevo una piccola correzione su un piccolo dettaglio di francesco di molti post fa: nella prima mano, prima si bagna sotto con resina, poca, per facilitare l'assorbimento del primo strato, poi si ri-bagna sopra, sempre senza esagerare. Se non bagni sotto al primo strato il lavoro va bene ugualmente, ma l'impregnazione si rallenta molto e finisce che ti gelifica la resina nel barattolo mentre lavori. Ovviamente negli strati successivi col sistema bagnato su bagnato il problema non si pone.
A parte questo dettaglio, che è veramente piccolo (impossibile correggere francesco!), vado a bomba su alcuni altri dettagli:
Materiale per i madieri e longheroni. Innanzitutto la resistenza dei madieri e longheroni è affidata principalmente alle fibre di vetro, e soprattutto a quelle più esterne della superficie superiore. Comunque è il VTR che lavora, non l'anima. Anche per questo, più tessuto c'è e meglio è, perché il tessuto ha una resistenza molto più alta del mat (da usare solo per evitare delaminazione ... ma ne abbiamo già parlato altrove).
Nel caso specifico di tenentesam, la barca è piuttosto datata, e non sapremo mai se il progettista a suo tempo scelse il legno perché gli era più facile reperirlo, o perché intendeva affidare al legno parte della resistenza meccanica. In ogni caso, oggi che c'è il pliuretano, a mio avviso è inutile ricorrere al legno se non in quelle zone dove si deve utilizzare per appoggio di motori come il gavone entrobordo, entrofuoribordo, tavola di poppa per FB ... li è insostituibile, ovviamente. Nel dubbio stai un po' più abbondante con la stratificazione.
Dunque, vai con il poliuretano ... assolutamente non polistirolo o polistirene, ma solo quello per impiego nautico, perché è a cellula chiusa ed assorbe meno acqua. Vero è che dentro ai madieri non dovrebbe arrivarci mai, ma se ci va (un forellino di fissaggio di altra roba) poi marcisce, inzuppa e degrada anche il VTR (dopo moooolto tempo).
Quello per impieghi non nautici lo puoi trovare nei magazzini di materiale edile: è utilizzato per coibentazione (occhio che hanno anche il polistirene, quindi devi "assaggiarlo" per capire cosa ti rifilano), ma non utilizzare nemmeno quello.
Ti ho postato in precedenza un link: riguardalo, contattalo e fattelo spedire. Fregatene se costa molto rispetto a quello edile: il tuo lavoro non può essere castigato per pochi € di differenza: anche se datata, la tua è una bellissima barca!!!.
Riempitivo per stucchi: nello stesso link potrai trovare anche le microfibre (chopped strand) di cui ti ha già parlato Francesco, ma anche le microsfere cave di vetro. Queste ultime vanno meglio se ti serve uno stucco per chiudere piccoli pertugi.
Ora debbo volare via, magari più tardi riprendo.

Completo una risposta ad un quesito di mida che non avevo visto prima: il bicarbonato di calcio era un materiale che in alcuni casi qualcuno usava additivandolo alla resina per "gonfiarla" nei manufatti di scarsissimo pregio. In realtà ne ho solo sentito parlare, perchè nell'azienda di mio padre era tassativamente bandito.
Per stuccare le fessure ad esempio tra un longherone ed il fondo, con microsfere cave di vetro per fessure piccole (aggiunte fino a raggiungere la consistenza voluta), o chopped strands se si debbono riempire cavità significative (ma occhio alla temperatura), si risolve tutto.

Relativamente alla questione calcoli espressa da francesco: concordo, l'analisi agli elementi finiti è l'unica affidabile non tanto perchè si tratta di compositi, ma quanto perché la geometria del manufatto non è assimilabile a modelli di calcoli che si rifanno alla teoria di De-Saint Venaint (si scrive così?) che è il modello teorico dal quale partono le modellazioni delle strutture trabeiformi. Altri modelli di calcolo, come lastre e piastre non sono pertinenti, quindi rimangono gli elementi finiti.
Sconsiglio vivamente tuttavia di entrare in un simile argomento, perché è estremamente specialistico per ingegneri estremamente specializzati in calcoli strutturali avanzati. Diversamente, anche se si riesce ad utilizzare un qualche software di calcolo, si rischia di impostare delle ipotesi o dei mesh inadatti che portano ad errori di calcolo enormi.
Tenentesam: non ti "impastare". Se hai dubbi sulla stratificazione, fai un ragionamento terra-terra di questo tipo:
1) fai una piccola lastra di prova stratificando con 1 mat sottilissimo + 1 tessuto. QUando è polimerizzato misurane lo spessore.
2) misura lo spessore della precedente stratificazione sui longheroni che hai levato .... ti sarà rimaso un qualche brandello da qualche parte?.
3) assumendo che in origine utilizzavano legno, che un po' contribuiva anche lui alla rigidezza, e che ora tu probabilmente userai poliuretano, che non contribuisce affatto, stratifica raddoppiando gli spessori, sempre utilizzando stuoia. Così facendo avrai ottenuto una struttura comunque molto più robusta di quella originale.
... ma non di più perché altrimenti ottieni uno a barca con scafo planante ma con il peso di un peschereccio ... e per farla uscire dall'acqua ti servirà una gru!!!.
Considera che in origine probabilmente i longheroni erano rivestiti con molto mat e poca stuoia. Tu userai più stuoia e quindi sei ancor più dalla parte dei bottoni.
Infine, tenentesam, procurati i materiali e, temperature permettendo, inizia il lavoro, altrimenti ti perdi nei quesiti e nel cercare la via che ritieni migliore mediando i nostri consigli, ma in acqua non ci vai mai.